А нужен ли городу Генплан?

Обсуждение планов развития С-Петербурга. Сроки, проекты, бюджеты.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Carolus Magnus » Сб сен 04, 2021 14:27

Задался вопросом, а нужны ли вообще генеральные планы городов и посёлков (или поселений - как сейчас) с учётом того фактора, что градостроительная ситуация всегда меняется быстрее и совсем не так в сравнении с тем, что предусмотрено плановым сроком в любом генеральном плане, хоть мегаполиса, хоть малого городка?

Возможно, для плановой экономике генплан был необходим. И то никогда не выполнялся в полной мере, хоть в Ленинграде, хоть в Москве. Уверен, что и всех остальных городов - вплоть до районного значения - это тоже касается. Хотя, если честно, я никогда не видел советского генплана для небольшого городка или посёлка, не уверен в том, что они вообще реально при СССР разрабатывались. Всё-таки развитие крупных городов имело в экономике Советского Союза большее значение, чем развитие какого-нибудь небольшого посёлка для средней полосы страны. А ведь нормативными актами формально предусматривалось, что генеральные планы должны готовиться для всех населённых пунктов без исключения, но посмотришь на такой посёлок - планом не пахнет.

Тут ещё надо понимать, что то, что мы называем "генеральным планом" исторического Санкт-Петербурга (тот же план Леблона или план Трезини при Петре I) - на самом деле в современной терминологии означают не то, что прописано в наших инструкциях, а всего лишь мастер-планы территорий. Задающих общее направление и определяющих приоритетное планирование, но не препятствующих менять планы, что называется, на ходу, по мере изменения ситуации. Процедура изменений в генплан очень трудоёмка, а потом ещё надо вносить соответствующие изменения в правила землепользования и застройки. Которые, вообще-то (в отличие от генерального плана) и являются предписывающими нормами. Градостроительный регламент содержится в ПЗЗ, сам по по себе генплан обязательных норм не содержит, но зато ПЗЗ вторичен по отношению к генплану, и, соответственно, если меняется генплан, то соответственно меняются и ПЗЗ. Но если заменить генплан мастер-планом территории, то всё станет легче. Трудоёмко менять будут только ПЗЗ, в соответствии с изменением концепции, представленной мастер-планом. Если появится новая идея пробить дорогу через парк, то если такая дорога реально нужнее - её будет проще и быстрее построить (сейчас, если нужно строить оперативно - её всё равно вне генплана сделают, если ПЗЗ и ППТ позволяют, а также могут на ПЗЗ с ППТ плюнуть, как водится, и заодно на разрешение на строительство тоже), а если не нужна - то ПЗЗ и ППТ защитят парк от строительства дороги не хуже, чем генплан. Точнее, генплан формально не защищает! Что отлично было показано на примере проекта расширения Южного шоссе. Зелёные зоны не помешали этот проект провести до стадии изменений в закон о ЗНОП, на ней проект был успешно остановлен. Так, если это позволяет остановить ненужные городу проекты - не стоит перегружать или дублировать градостроительную документацию? Оставить мастер-план вместо генплана, и к нему ПЗЗ (с включением зон ЗНОП и УДС) и ППТ в конкретных районах. По-моему, это будет удобнее. Нынешняя структура всё равно никаких гарантий не даст.

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 2975
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: Приморский район

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Pavel239 » Сб сен 04, 2021 22:48

Так наоборот нужно ужесточать обязательность исполнения Генплана.
В том числе, чтобы защитить от безконтрольного оперативного изменения каких-нибудь ПЗЗ под конкретные неблаговидные нужды.
Генплан и всякие ПЗЗ/ППТ - это как Конституция и Законы.

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 2975
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: Приморский район

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Pavel239 » Сб сен 04, 2021 22:55

Carolus Magnus писал(а):Если появится новая идея пробить дорогу через парк, то если такая дорога реально нужнее - её будет проще и быстрее построить (сейчас, если нужно строить оперативно - её всё равно вне генплана сделают, если ПЗЗ и ППТ позволяют, а также могут на ПЗЗ с ППТ плюнуть, как водится, и заодно на разрешение на строительство тоже), а если не нужна - то ПЗЗ и ППТ защитят парк от строительства дороги не хуже, чем генплан.


В этом и суть Генплана - не должна/не может внезапно возникать "идея" :D срочно прям завтра построить какую-то дорогу через парк, потому что вдруг так кому-то захотелось (когда не построены десятки давно и точно нужных!). Все глобальные потребности на 5-10-20 лет уже определены в генплане.
И наоборот, резервирование территорий. Если в генплане заложена необходимость здесь дороги (пусть даже её пока нет сил построить) - земля не должна законно заниматься никаким другим объектом (гаражи, парки, дома), при сносе которого потом начнутся "вопли" узкой группки бенефициаров этого объекта.
Естественно, возможны исключения - но сугубо в особо исключительных случаях государственной важности.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение giper » Пн сен 06, 2021 11:51

Carolus Magnus писал(а):Оставить мастер-план вместо генплана

давайте начнем с терминов:
мастерплан - это ....
генплан - это ....
:?:

Enso
Активист
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Вт май 30, 2017 13:09
Откуда: Приморский р-н, Каменка

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Enso » Пн сен 06, 2021 15:03

Pavel239 писал(а):И наоборот, резервирование территорий. Если в генплане заложена необходимость здесь дороги (пусть даже её пока нет сил построить) - земля не должна законно заниматься никаким другим объектом (гаражи, парки, дома), при сносе которого потом начнутся "вопли" узкой группки бенефициаров этого объекта.
Естественно, возможны исключения - но сугубо в особо исключительных случаях государственной важности.

Это приводит к образованию извечных пустырей без использования с мусором, который никто не убирает (территория зарезервирована под дорогу и "не на балансе"). Это обычная история вообще для нашего города.
Так что временное размещение объектов только во благо.

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 2975
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: Приморский район

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Pavel239 » Вс сен 12, 2021 19:49

Enso писал(а):
Pavel239 писал(а):И наоборот, резервирование территорий. Если в генплане заложена необходимость здесь дороги (пусть даже её пока нет сил построить) - земля не должна законно заниматься никаким другим объектом (гаражи, парки, дома), при сносе которого потом начнутся "вопли" узкой группки бенефициаров этого объекта.
Естественно, возможны исключения - но сугубо в особо исключительных случаях государственной важности.

Это приводит к образованию извечных пустырей без использования с мусором, который никто не убирает (территория зарезервирована под дорогу и "не на балансе"). Это обычная история вообще для нашего города.
Так что временное размещение объектов только во благо.


Так против временного никто не возражает.
Проблема в том, что временное - становится постоянным и не даёт построить запланированное. Стандартная история в нашем городе, к сожалению.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Carolus Magnus » Ср окт 06, 2021 22:08

Pavel239 писал(а):Так наоборот нужно ужесточать обязательность исполнения Генплана.

Устроился я в 2004 году на новую работу. В начале 2005 года решили нас (отдел юристов) переселить в другой кабинет. Пришёл завхоз компании, согласовал с начальником отдела схему размещения рабочих столов, тумб, сетевого принтера и т.п. Дал всем нам на подпись, мол, ознакомлены, согласны. Ну, подписали. Начался день переезда. По факту оказалось, что гладко было на бумаге, а овраги не дают точно так поставить столы, как на его схеме должно быть. Это первый момент. Потом поставили мой стол - а он оказался лицом к окну, что было неудобно. Я за ним посидел денёк и попросил переставить. И тут началось: вот схема, ты подписал, согласен, значит, так тому и быть. Ничего менять нельзя. "Тефтель с рисом, котлета с картошкой, меняться нельзя" (с).

Офигев от этой бюрократии, я просто пришёл на работу в выходной день (благо майские были) и перестал всё сам, как мне удобно. Точнее, просто передвинул стол в угол и развернул его лицом к залу, стулом в стену. Но перед этим я согласовал это со своим начальством, конечно. Но вот после праздников, через несколько дней, к нам заходит завхоз. Сначала он ничего не заметил. Потом до него дошло, что его схеме размещения объект "стол и стул" не соответствуют. Стал возмущаться. Но быстро остыл, когда понял, что одно дело "запрещать" и другое "возвращать всё на место". Ведь для этого пришлось бы срывать рабочий день, вызывать работников... к чему всё это? Жизнь она такая, можно многие вещи правильно распланировать на десятилетия вперёд, но в жизни случается всякое, что вносит свои коррективы. И не должно быть лишних бюрократических процедур!!!

Есть Генплан. Есть ПЗЗ. Процедура изменения того и другого примерно совпадает. Но каждый документ надо менять отдельно. Причём изменение первого документа обязательно влечёт изменение второго документа. И занимает это, со всеми общественными слушаниями и другими важными сроками - до двух лет времени! А кому оно надо - так задерживать изменения? Если уж власти решили изменить - всё равно изменят, но вдруг изменение полезное и эффективное? Зачем лишняя процедура? Зачем лишние слушания? Особенно если они уже были, по сути, по тому же изменению первого документа?

Вот я и предлагаю:
- есть Генплан/мастер-план, который надо исполнять, но несложно поменять, если оно надо;
- есть Правила землепользования, которые менять трудно и которые защищены от произвола.
- есть проекты планировки, которые вообще никак не затрагиваются в сабжевом предложении.
Вот и всё. Разве что придётся (в силу закона) отказаться от наименования "генеральный план".

Pavel239 писал(а):В том числе, чтобы защитить от безконтрольного оперативного изменения каких-нибудь ПЗЗ под конкретные неблаговидные нужды.
Генплан и всякие ПЗЗ/ППТ - это как Конституция и Законы.

Генплан и ПЗЗ одинаково изменяются, в том числе по одним и тем же процедурам. Только дважды проходить!

Pavel239 писал(а):В этом и суть Генплана - не должна/не может внезапно возникать "идея" :D срочно прям завтра построить какую-то дорогу через парк, потому что вдруг так кому-то захотелось (когда не построены десятки давно и точно нужных!). Все глобальные потребности на 5-10-20 лет уже определены в генплане.
И наоборот, резервирование территорий. Если в генплане заложена необходимость здесь дороги (пусть даже её пока нет сил построить) - земля не должна законно заниматься никаким другим объектом (гаражи, парки, дома), при сносе которого потом начнутся "вопли" узкой группки бенефициаров этого объекта.

Для этого есть ПЗЗ, которые меняются так же сложно (или так же просто), как Генплан. По крайней мере, при однократных процедурах изменения мы вдвое сокращаем срок "безвремененья", уменьшаем возможность того коррупционного механизма, который может быть запущен на втором круге, чтобы нивелировать итоге первого круга изменений. В смысле, если мы меняем зону ГП - то недовольные лица могут извращаться с зонами ПЗЗ в свою сторону - так как они не точно совпадают между собой. Меньше будет путаницы = больше будет порядка!

Естественно, возможны исключения - но сугубо в особо исключительных случаях государственной важности.

Да просто жизнь на планете может за несколько десятилетий поменяться. Вот придут к нас робоавтомобили - и весь ваш "план" полетит к чёрту. Точнее, может быть, не полетит, будет исполнен, но и робоатомобили в городе начнут ходить только через срок генплана. А теперь подставьте вместо роботов ... трамваи и метро!!!
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Ср окт 06, 2021 22:22, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Carolus Magnus » Ср окт 06, 2021 22:12

giper писал(а):мастерплан - это ....

... будущее и прогресс, потому что гибкий комплект документов, адаптируемый под текущие нужны города!
генплан - это ....

... план развития времён XIX-XX веков, костный комплект документов, которые отодвигают развитие города!

Enso писал(а):Это приводит к образованию извечных пустырей без использования с мусором, который никто не убирает (территория зарезервирована под дорогу и "не на балансе"). Это обычная история вообще для нашего города.

Это извечная история для любого города, в котором был принят генеральный план "по-советски". Потому что и подходил он только для плановой экономики с жёстким контролем итогов пятилеток. Которые не исполнялись до конца ни разу. Потому нет ни одного генплана, который был бы исполнен в срок и полностью во всём СССР.

Аватара пользователя
Димедрол
Энтузиаст
Сообщения: 7016
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 11:03
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой

Re: А нужен ли городу Генплан?

Сообщение Димедрол » Чт окт 07, 2021 12:32

Какгрицца в Проектном Управлении:
ЛЮБОЙ (даже самый плохенький) План - ЛУЧШЕ, чем его полное отсутствие! 8)

Ну а то, что ЛУЧШИЙ ПЛАН - ЭТО ОТЧЁТ - это и так понятно :!: :mrgreen: