Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Обсуждение планов развития С-Петербурга. Сроки, проекты, бюджеты.
Капитан Колбасьев
Активист
Сообщения: 497
Зарегистрирован: Вт авг 27, 2013 8:02
Откуда: ВО

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Капитан Колбасьев » Пн май 16, 2022 18:10

Инженер писал(а):А что, разве 4 застроенных и пятый недостроенный кварталы на советском намыве не были "человечниками" в современном понимании этого слова? :shock:

"Ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус???"
По крайней мере в те времена параллельно создавалась транспортная и социальная инфраструктура. Сравните с сегодняшним днём.
Вложения
vo1.jpg

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение zz27 » Вт май 17, 2022 6:49

Капитан Колбасьев писал(а):"Ежики плакали, кололись, но продолжали есть кактус???"
По крайней мере в те времена параллельно создавалась транспортная и социальная инфраструктура. Сравните с сегодняшним днём.

Это называется "строительство жилья и инфраструктуры опаздывало на одинаковый срок". А сейчас приоритет у критически важного, т.е. жилья.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15770
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Инженер » Вт май 17, 2022 11:25

Капитан Колбасьев писал(а): те времена параллельно создавалась транспортная и социальная инфраструктура. Сравните с сегодняшним днём.

Гм...можно подумать, я первый день в тему вышел. :?
Высказывался по современной транспортной коллизии еще со времен Ф.ру и Невастройки.
Впрочем, и в советские времена она отставала.
Что касается социальной инфраструктуры в то время, то-тоже повсеместно и глобально отставала от массовой застройки (за исключением 2-х кварталов ОД (25а и 26а) в 1987 году).
Добавлю сюда, что в замен непостроенных по ПДП соцобъектов в постперестроечные времена появилась так называемая уплотнительная застройка. Не избежал этой участи и Намыв с окружением (весь планировочный район).

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Carolus Magnus » Вт май 17, 2022 12:42

слон писал(а):
Carolus Magnus писал(а):А остров намыть: надо предварительно задуматься о логистике...

Именно В.О. (Василеостровский район) в XXI веке оказался флагманом инфраструктурного строительства - 3 построенных моста, плюс 1, который совсем было уже начинали строит, одна новая метросвязь уже действующая, и ещё одна которая имеет наибольшие перспективы быть таки сданной в эксплуатацию.

Это всё, скорее, напоминает "возврат долгов" существующим жителям существующей застройки. Ещё до Великой Октябрьской Социалистической революции Васильевский остров представлял собой если не глухую окраину, то, по крайней мере, всё равно тупиковое пространство с точки зрения развития. Такая ситуация продолжалась до 1968 года, когда, наконец, западная часть острова приросла >100% к собственной территории (я имею в виду без учёта регулярной застройки, существовавшей и ранее, только дальнюю незастроенную часть или хаотично застроенную часть исходного острова/островов).

В итоге уже к 1970-м годам мы получили территорию, большую чем Петроградский остров (вместе с Аптекарским представляющий собой единое структурное пространство как Голодай и Васильевский). Но если на Петроградской Стороне много мостов "на все четыре стороны" и метро на сейчас развито (сравни число линий и количество станций на единицу площади), то на Васильевском острове было все две станции метро на одной линии. До недавнего времени Васильевский остров при том, что он находится практически в центре города - оставался его окраиной. Со всеми вытекающими выводами.

Таким образом, и мосты, и метро - это просто долг жителям новостроек 1960-1990-х годов, чтобы их вывозить. А не новых жителей нового намыва. Окраинной положение острова обязательно сыграет в будущем свою роль - так что закупорка имеющихся путей сообщения мне очевидна. Но это когда всё застроят, конечно. Я не уверен, что застройщики запросто в условиях экономического коллапса этот объём освоят. То, что мы имели возможность наблюдать на Юго-Западе и Северо-Западе, например, в 1990-е годы, то будет в 2020-х на В.О. Хорошо, если там лес нарастёт, плохо - если гаражи/склады.

В масштабах нашего города, где практически ничего не строится это очень серьёзно.
При этом последовательность конечно была обратная - "мы тут планируем построить мосты и порт, почему бы не добавить земли и не понастроить недвижимости", но этот факт не отменяет того, что в целом данный намыв был как раз до определённой степени продуман. То как он реализовывался и реализуется до сих пор и какие претерпел изменения в ходе реализации это уже вопрос следующий.

Не знаю, что там планировалось сначала, а что потом: я увидел сразу в проекте Генплана, который в 2004 году вытащили на форум о метро - и порт, и дороги, и мосты/тоннель!, и жилую недвижимость.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Tenzor » Ср май 18, 2022 20:15

Инженер писал(а):А что, разве 4 застроенных и пятый недостроенный кварталы на советском намыве не были "человечниками" в современном понимании этого слова? :shock:
(Архитектуру и планировку тогда и сейчас оставим за скобками).
Официально плотность застройки там при проектировании была на 30% выше, чем общепринятая в то время в кварталах массового стр-ва. Как раз по причине бОльших затрат на подготовку территории.

В 1939 году в Василеостровском и Свердловском районах проживало 281 тыс. человек; в 1959 — 263 тыс.. На этих же территориях, объединившихся в один район с увеличившимися площадями застроенных территорий примерно в полтора раза (за счёт застройки неосвоенных ранее земель и намыва), в 1989 проживало 230 тыс. человек. Так что, в целом после застройки советского намыва численность населения района в современных границах уменьшилась и снизилась в среднем по району плотность застройки. То есть плотность застройки советского намыва была ниже чему у застройки предыдущего исторического периода на острове.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15770
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Инженер » Чт май 19, 2022 19:33

Tenzor писал(а): То есть плотность застройки советского намыва была ниже чему у застройки предыдущего исторического периода на острове.

Налицо-подмен понятий и определений.
Количество жителей и плотность застройки (как градостроительный термин) между собой не связаны.
Я не рассматриваю плотность застройки (общих кв. метров на гектар) в исторических районах.
Речь идет о плотности застройки кварталов застройки 60-70-х годов.
Я знаю эту цифру применительно к застройке Западной части ВО, то есть на намыве. А она была выше средней по тогдашним иным районам новостроек города.
Кстати, по ГП-66 планировался и тоннель по трассе 25-й линии, и мост на север в район Островов.
Воз и ныне там (частично).

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Tenzor » Пт май 20, 2022 1:59

Инженер писал(а):Налицо-подмен понятий и определений.
Количество жителей и плотность застройки (как градостроительный термин) между собой не связаны.

Если говорим о плотности жилой застройки, то ещё как связаны. Для преставления о плотности застройки, помимо численности населения и площади территории несложно найти и размеры жилого фонда и обеспеченность этим фондом на душу населения. Конечно, хорошо бы сравнивать данные по плотности застройки (кв. метров на гектар) напрямую, но у меня этих данных нет.

Инженер писал(а):Я не рассматриваю плотность застройки (общих кв. метров на гектар) в исторических районах.
Речь идет о плотности застройки кварталов застройки 60-70-х годов.

Вы говорили о застройке советского намыва, как о "человейниках" с высокой плотностью застройки. Сейчас отношение к "человейникам" и "уплотниловке" складывается из сравнения с тем, как строили в недалёком прошлом. Странно и о советской застройке рассуждать без аналогичного исторического сравнения. Уплотнили на 30 % по сравнению с ровесниками. На мой взгляд это особо и не заметно и вряд ли выбивалось из разрешённых норм, скажем, по инсоляции. Для сравнения. Например, для программы по массовому сносу жилья в Москве и уплотниловки на его месте (так называемая реновация) специально ухудшили нормы по инсоляции для большей части страны, что бы можно было строить более плотную жилую застройку. Естественно, ухудшение инсоляции отрицательно сказывается и на энергоэффективности зданий.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15770
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Инженер » Пт май 20, 2022 14:09

Tenzor писал(а):Вы говорили о застройке советского намыва, как о "человейниках" с высокой плотностью застройки.

Я говорил не так по поводу современного маргинального термина "человечники"...
И ни о какой высокой плотности застройки я тоже не говорил.
Плотность застройки (по ПДП, разумеется, потом уточнялось)(термин: отношение общей площади жилья к площади квартала в красных линиях) на застройке запада ВО не догоняет даже Р-П (с 1978 года), западную часть Ш-О (с 1974-75 года) и в почти в 2 раза ниже ОД (с 1985 г) , не говоря уже про современные кварталы массовой застройки.
Уплотнили на 30 % по сравнению с ровесниками. На мой взгляд это особо и не заметно и вряд ли выбивалось из разрешённых норм, скажем, по инсоляции.

Ничего не уплотнили! Еще раз-высокая стоимость подготовки территории требовала и более высокой плотности застройки, что и было согласовано на самом высоком уровне. Нормативы соблюдались, по инсоляции - точно. Но что-то могло быть и пересогласовано (современные СТУ).
Сейчас отношение к "человейникам" и "уплотниловке" складывается из сравнения с тем, как строили в недалёком прошлом.

"Человечником" можно одинаково считать исторический квартал с коммуналками, советские новостройти типа Тракторной улицы или Батениского массивыа, кварталы на Гражданке или в Купчино в 100 га начала 70-х, Озеро Долгое со Ржевкой-Пороховыми, и нынешние Кудрово с Шушарами.
Уплотниловка-это иной термин. Это постройка некоего нового дома или целого ЖК (иногда размером с небольшой квартал) на месте, где никогда не планировалось жилье.
Естественно, ухудшение инсоляции отрицательно сказывается и на энергоэффективности зданий.

А вот тут пришлось побеседовать со спецом (собственной супругой). И она подтверждает связь.
Но вот только инсоляция помещений в постройках регламентируется нормативами (СанПин). И нарушать их нельзя. А уж как это влияет на энергоэффективность постройки-иной вопрос.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Carolus Magnus » Пт май 20, 2022 16:21

Tenzor писал(а):В 1939 году в Василеостровском и Свердловском районах проживало 281 тыс. человек; в 1959 — 263 тыс.. На этих же территориях, объединившихся в один район с увеличившимися площадями застроенных территорий примерно в полтора раза (за счёт застройки неосвоенных ранее земель и намыва), в 1989 проживало 230 тыс. человек.

Я так понял, что коллега Инженер пишет не сравнение плотности населения острова до намыва и после намыва, а превышение нормированной плотности застройки в новостройках на намыве на 30% по отношению к плановым показателям для "обыкновенных" новостроек на "материке". Условно говоря - в те годы плановой государственной экономики на всё были нормы. На любой новый спальный район в том числе. Который пока ещё не построен. Но планировать его можно только по нормам - ни этажа и не квадратного человека/метра больше. Есть норма, и если строить, допустим, на Гражданке (или вот в Мурино - планировали же там всё застроить), то застройщики и архитекторы не старались построить с максимальным выходом жилого метра, а строго по СНиП о застройке Ленинграда. Но конкретно сам намыв в отличие от дармовой земли на Гражданке потребовал затрат на создание собственно "земли". Тем самым увеличилась себестоимость всей застройки на острове. Для компенсации этого дисбанаса разрешили увеличить плотность застройки на намывной территории в сравнении с нормами для обычной территории. Вот и всё. Я так понял?

Что касается увеличение плотности застройки - это этого эффекта можно добиться даже просто тем, что повысить этажность. Вот я живу в советском спальнике. Типовом "типовее" некуда. Тупо квадрат-прямоугольник между четырёх улиц-дорог. По краям квартала - девятиэтажки, внутри - брежневки в пять этажей каждая. Но брежневки - длинные. На их месте, ничего никуда не переставляя, можно и точно такую же девятиэтажку разместить. И количество человек на площади квартала моментально подскочит, и сильно: в моём одном доме живёт чуть больше 1400 чел. А это не человейник, унылый железобетонный советский дом. А можно каждый дом заменить на двенадцатиэтажки какими в 1988 году застроен Весёлый Посёлок. И будет ещё больше народа, хотя уложится в границы фундаментов. В 90-е годы по советским нормам плотности размещения домов строили уже двадцатиэтажные дома, см. результаты на Комендантской площади. Ну, и апофеоз всего этого - Парнас, Мурино или Кудрово с тридцатиэтажными зданиями. Но, надеюсь, хотя бы расстояния между ними сделали побольше, не?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение ЛеонидК » Пт май 20, 2022 18:24

сейчас площади на человека больше , минимум был до революции , года снимали даже не комнату а "угол" , общая тенденция с тех пор увеличение общей площади жилья на 1го жителя что несколько нивелирует увеличение плотности застройки , + разного рода "элитные ЖК" где площади на жителя ещё выше

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15770
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Инженер » Пт май 20, 2022 20:32

Carolus Magnus писал(а): Я так понял?

Так :D
Ну, и апофеоз всего этого - Парнас, Мурино или Кудрово с тридцатиэтажными зданиями. Но, надеюсь, хотя бы расстояния между ними сделали побольше, не?

До 30 там не дошло, но 27, а то и 28 можно насчитать, не считая технических.
На Парнасе в Северной Долине расстояния между домами значительные, а вот в иных местах..гм...

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15770
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Инженер » Пт май 20, 2022 20:39

ЛеонидК писал(а): сейчас площади на человека больше , минимум был до революции , года снимали даже не комнату а "угол" , общая тенденция с тех пор увеличение общей площади жилья на 1го жителя что несколько нивелирует увеличение плотности застройки , + разного рода "элитные ЖК" где площади на жителя ещё выше

Напомню, что "угол" это вовсе не угол :P , а комната с одним окном. Другое дело, что кухня и сортир, в отличии от нынешней студии находились вне.
***
Да, увеличение площади жилья на одного человека-это официальный фактор, и именно он планировался в партЕйных документах. Он связан с плотностью застройки, но опосредованно. Поскольку, как выше отмечено, можно в советской трешке жить вшестером, а можно иметь (условно) хоромы в старом фонде.
Ну вот мы с супругой (и котом) живем в четырешке 85 квадратов. И это вовсе не предел среди нашего окружения. Ну а кто=то по-прежнему стеснен.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5262
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение ЛеонидК » Сб май 21, 2022 1:34

Инженер писал(а):
ЛеонидК писал(а): сейчас площади на человека больше , минимум был до революции , года снимали даже не комнату а "угол" , общая тенденция с тех пор увеличение общей площади жилья на 1го жителя что несколько нивелирует увеличение плотности застройки , + разного рода "элитные ЖК" где площади на жителя ещё выше

Напомню, что "угол" это вовсе не угол :P , а комната с одним окном. Другое дело, что кухня и сортир, в отличии от нынешней студии находились вне.
***
Да, увеличение площади жилья на одного человека-это официальный фактор, и именно он планировался в партЕйных документах. Он связан с плотностью застройки, но опосредованно. Поскольку, как выше отмечено, можно в советской трешке жить вшестером, а можно иметь (условно) хоромы в старом фонде.
Ну вот мы с супругой (и котом) живем в четырешке 85 квадратов. И это вовсе не предел среди нашего окружения. Ну а кто=то по-прежнему стеснен.
хором в старом фонде просто так не имел никто , норм площади никто не отменял

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2881
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение Tenzor » Сб май 21, 2022 15:02

Carolus Magnus писал(а):Что касается увеличение плотности застройки - это этого эффекта можно добиться даже просто тем, что повысить этажность. И количество человек на площади квартала моментально подскочит.

Для исторической застройки центра Петербурга или для многого из того, что строят сейчас — законными способами уже невозможно повысить этажность жилой застройки. Поэтому идёт уплотниловка центра под видом нежилых зданий (апартамент отелей); или просто переписывание законов для более плотной застройки — уменьшение времени инсоляции как жилых помещений, так и общественных пространств на улице. Посмотрел что там на новом намыве понастроили. Больше всего впечатлило здание на Грина 1. Этакий дом-тюрьма с двумя малюсенькими замощёнными внутренними "двориками для прогулок". Имеет высокие шансы стать в недалёком будущем рассадником социальной напряжённости. Снимки здания с просторов сети:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
jangolen
Энтузиаст
Сообщения: 3077
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 0:28
Откуда: Севастополь, РФ

Re: Намыв (Морской фасад) - Расширение Васильевского острова

Сообщение jangolen » Сб май 21, 2022 15:48

Tenzor писал(а):Больше всего впечатлило здание на Грина 1. Этакий дом-тюрьма с двумя малюсенькими замощёнными внутренними "двориками для прогулок". Имеет высокие шансы стать в недалёком будущем рассадником социальной напряжённости. Снимки здания с просторов сети:


Серия на Дискавери ( * запрещён в РФ)
https://www.discovery.com/shows/mysteries-of-the-abandoned/episodes/desolation-of-ponte-city