Перспективы российского самолетостроения

Обсуждение воздушного транспорта, маршрутов, строительства и реконструкции аэропортов.
Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт дек 17, 2020 11:08

Vladi писал(а):Пару раз летал на таких ( вроде, как и на нем тоже) - звук выше пределов адекватного восприятия.
На Ил-114 я не летал, но в Q400 уровень шума и вибраций вполне приемлемый. Да и в ATR 72 на коротком рейсе не особо напрягал. В старичках, да, не особо комфортно.
Что до скорости, то Ил указывает крейсерскую в 500 км/ч, у Q400 - 670. Для сравнения, типичная для современных реактивных - 850 км/ч.
С турбопропами чуть иная проблема. Меньше практический потолок, причем километра на три-четыре. А значит меньше возможностей обхода всяких неприятных метеоявлений.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт дек 17, 2020 11:17

Vladi писал(а):ИЛ114 не только Союз с РФ производили, но и узбеки.
Ну, от узбеков тут разве что место расположения завода. Кстати, на этом заводе строили и Ил-76.

Vladi писал(а):Это старый, тридцатилетней давности самолёт.
Тогда Boeing 737 MAX - 53-летней )))

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 20338
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Vladi » Чт дек 17, 2020 11:51

Razzor писал(а): Да и в ATR 72 на коротком рейсе не особо напрягал. .
Финны при малой загрузке его ставят - как раз на рейсе HEL - LED летел на нем. ощущения, что в Ан2 заходишь)) Только кукурузник, случись что, спланировать может, а эти уже нет(((

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт дек 17, 2020 14:19

Vladi писал(а):Только кукурузник, случись что, спланировать может, а эти уже нет(((
Способность планировать (у любого самолета есть :D ) зависима от аэродинамического качества. У Ан-2 оно 17,2. Что это за параметр? Грубо говоря, 17,2 метра самолет с выключенным мотором пролетит потеряв один метр высоты. Практический потолок Ан-2 4500 метров. Т.е. с него он улетит без тяги на 77 с половиной километра. Теоретически. Практически так высоко Ан-2 не летает.
Каково значение аэродинамического качества ATR я не знаю. У Boeing 737 - это порядка 15 (а у Ту-204 - аж 18). Не думаю, что у ATR оно драматично отличается. Но рабочие высоты этих самолетов больше, чем у Ан-2 (т.к. они герметичные и имеют системы наддува). Т.ч. с типичной высоты крейсерского полета они улетят дальше. А при прочих равных: Ан-2 однодвигательный, подавляющее большинство пассажирских самолетов имеют два двигателя. Т.е. шансы полностью потерять тягу существенно ниже.
Ну и в качестве примера. В 2001-м году А330 со вставшими двигателями (и серьезным дефицитом электроэнергии) пролетел 120 километров. Планировал с 10600 метров. Т.е. показал аэродинамическое качество 11,3.

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 20338
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Vladi » Чт дек 17, 2020 19:11

Razzor писал(а):
Vladi писал(а):Только кукурузник, случись что, спланировать может, а эти уже нет(((
Способность планировать (у любого самолета есть :D ) зависима от аэродинамического качества. У Ан-2 оно 17,2. Что это за параметр? Грубо говоря, 17,2 метра самолет с выключенным мотором пролетит потеряв один метр высоты. Практический потолок Ан-2 4500 метров. Т.е. с него он улетит без тяги на 77 с половиной километра. Теоретически. Практически так высоко Ан-2 не летает.
Каково значение аэродинамического качества ATR я не знаю. У Boeing 737 - это порядка 15 (а у Ту-204 - аж 18). Не думаю, что у ATR оно драматично отличается. Но рабочие высоты этих самолетов больше, чем у Ан-2 (т.к. они герметичные и имеют системы наддува). Т.ч. с типичной высоты крейсерского полета они улетят дальше. А при прочих равных: Ан-2 однодвигательный, подавляющее большинство пассажирских самолетов имеют два двигателя. Т.е. шансы полностью потерять тягу существенно ниже.
Ну и в качестве примера. В 2001-м году А330 со вставшими двигателями (и серьезным дефицитом электроэнергии) пролетел 120 километров. Планировал с 10600 метров. Т.е. показал аэродинамическое качество 11,3.
Спасибо! Интересные данные - не знал про коэффициент аэродинамического качества.
Просто катастроф с АН2 на слуху совсем нет - отсюда и делается вывод, что в любом состоянии способен спланировать.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт дек 17, 2020 19:42

Vladi писал(а):Спасибо! Интересные данные - не знал про коэффициент аэродинамического качества.
Всегда пожалуйста.
Vladi писал(а):Просто катастроф с АН2 на слуху совсем нет - отсюда и делается вывод, что в любом состоянии способен спланировать.
Из построенных ~18 тыс. считается что в авиапроисшествиях потеряно 750 бортов. Получается каждый 24-й... Однако, не уверен, что полный список вообще есть. Бегала информация про происшествия, которые скрывались по формуле "просто легкий ремонт", но потом борт стоял какое-то время, и под списание. В тех медвежьих углах, где он эксплуатировался допустить подобное можно.

Вот списочек:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авиационн ... вия_с_Ан-2

Аватара пользователя
taguan
Энтузиаст
Сообщения: 7164
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2011 12:19
Откуда: Приморский р-н

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение taguan » Пт дек 18, 2020 10:28

Vladi писал(а): Просто катастроф с АН2 на слуху совсем нет

короткая у вас память
https://youtu.be/oUL4JChKf6Q

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 20338
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Vladi » Пт дек 18, 2020 10:31

taguan писал(а):
Vladi писал(а): Просто катастроф с АН2 на слуху совсем нет

короткая у вас память
https://youtu.be/oUL4JChKf6Q
Это не с высоты. Спланировать с нескольких десятков метров вряд ли в принципе возможно.

Arseny
Энтузиаст
Сообщения: 1927
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 16:09
Откуда: Васька

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Arseny » Пт дек 18, 2020 12:35

Razzor писал(а):
Vladi писал(а):Только кукурузник, случись что, спланировать может, а эти уже нет(((
Способность планировать (у любого самолета есть :D ) зависима от аэродинамического качества. У Ан-2 оно 17,2. Что это за параметр? Грубо говоря, 17,2 метра самолет с выключенным мотором пролетит потеряв один метр высоты. Практический потолок Ан-2 4500 метров. Т.е. с него он улетит без тяги на 77 с половиной километра. Теоретически. Практически так высоко Ан-2 не летает.
Каково значение аэродинамического качества ATR я не знаю. У Boeing 737 - это порядка 15 (а у Ту-204 - аж 18). Не думаю, что у ATR оно драматично отличается. Но рабочие высоты этих самолетов больше, чем у Ан-2 (т.к. они герметичные и имеют системы наддува). Т.ч. с типичной высоты крейсерского полета они улетят дальше. А при прочих равных: Ан-2 однодвигательный, подавляющее большинство пассажирских самолетов имеют два двигателя. Т.е. шансы полностью потерять тягу существенно ниже.
Ну и в качестве примера. В 2001-м году А330 со вставшими двигателями (и серьезным дефицитом электроэнергии) пролетел 120 километров. Планировал с 10600 метров. Т.е. показал аэродинамическое качество 11,3.

А какое при этом вертикальное ускорение? Или при планировании движение равномерное?

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Пт дек 18, 2020 18:32

Arseny писал(а):А какое при этом вертикальное ускорение? Или при планировании движение равномерное?
В идеальном случае, никакого ускорения. Но мы должны понимать, в какой "системе координат" все происходит.
Когда пилот сообщает "мы летим на высоте 10 тысяч четыреста метров со скоростью 850 км/ч", это не совсем точная информация.
Высота - это не расстояние от самолета до рельефа местности под крылом, не расстояние до уровня моря или геоида. Это давление воздуха, которое должно быть на этой высоте в идеальной (т.н. "стандартной") атмосфере. Это называется эшелон полета (10 400 - это FL340). Причем, другой, летящий в сотне километров и зоне другого давления, самолет при тех-же цифорках на приборе будет выше или ниже относительно, например, уровня моря.
Так же и со скоростью. В плане полета самолет интересует только скорость относительно окружающего воздуха. Точнее - я бы сказал - количество воздуха, сквозь которое он пролетел. Классический пример - Ан-2 летит в воздухе, но для наблюдателя с земли не двигается вообще. (Фишка в том, что Ан-2 умеет летать очень медленно, на скорости хорошего ветра, и летя против него как-бы зависает над землей.) Поэтому самолетный "спидометр" показывает разницу между давлением набегающего потока и давлением атмосферы за бортом.
Понятно, что с изменением высоты и с учетом ветров меняется как давление, так и скорость относительно земли. Плюс, есть восходящие и нисходящие потоки. Собственно на этом и основан феномен планеров - запредельное аэродинамическое качество и ловкое использование воздушных потоков.

Простите, что так длинно, но без знания нюансов любой из ответов линейки "Да", "Нет" и "Как пойдет" корректен.


Собственно, возвращаясь к теме ветки... Почему я в этих постах так подробно пишу про нюансы? Да потому что они - главное. Полетели два новых самолета с отечественными двигателями. Для российской промышленности это хорошо. Но как коммерческий проект или направление инвестиций государственных денег - пока не понятно. Для авиакомпаний тоже не ясно что это. На многие модели авиалайнеров производители предлагают выбор двигателей. И решить с какими именно заказывать - не простая для авиакомпании задача. Грубо говоря, самолет "Летало-25" с моторами "СуперВетер-NNN" одной авиакомпании приносит барыши, а другой авиалинии лишь убытки. Но вторая компания слила свой флот первой и заказала то-же "Летало", но с другими моторами. И вышла в прибыль. Ситуация теоретическая, но вполне вероятная.
То же самое и с радостью о возрождении отечественного авиапрома. Гордость - да. Но ее на хлеб не намажешь. Если государство говорит "окажем поддержку", налогоплательщик должен слышать "вложим твои деньги в ...". Как справедливо отметила Маргарет Тетчер, "Нет государственных денег. Есть деньги народа." А в инвестициях главное не вложить деньги. Главное - выложить.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5260
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение ЛеонидК » Пт дек 18, 2020 18:43

Razzor писал(а):
Arseny писал(а):А какое при этом вертикальное ускорение? Или при планировании движение равномерное?
В идеальном случае, никакого ускорения. Но мы должны понимать, в какой "системе координат" все происходит.
Когда пилот сообщает "мы летим на высоте 10 тысяч четыреста метров со скоростью 850 км/ч", это не совсем точная информация.
Высота - это не расстояние от самолета до рельефа местности под крылом, не расстояние до уровня моря или геоида. Это давление воздуха, которое должно быть на этой высоте в идеальной (т.н. "стандартной") атмосфере. Это называется эшелон полета (10 400 - это FL340). Причем, другой, летящий в сотне километров и зоне другого давления, самолет при тех-же цифорках на приборе будет выше или ниже относительно, например, уровня моря.
Так же и со скоростью. В плане полета самолет интересует только скорость относительно окружающего воздуха. Точнее - я бы сказал - количество воздуха, сквозь которое он пролетел. Классический пример - Ан-2 летит в воздухе, но для наблюдателя с земли не двигается вообще. (Фишка в том, что Ан-2 умеет летать очень медленно, на скорости хорошего ветра, и летя против него как-бы зависает над землей.) Поэтому самолетный "спидометр" показывает разницу между давлением набегающего потока и давлением атмосферы за бортом.
Понятно, что с изменением высоты и с учетом ветров меняется как давление, так и скорость относительно земли. Плюс, есть восходящие и нисходящие потоки. Собственно на этом и основан феномен планеров - запредельное аэродинамическое качество и ловкое использование воздушных потоков.

Простите, что так длинно, но без знания нюансов любой из ответов линейки "Да", "Нет" и "Как пойдет" корректен.


Собственно, возвращаясь к теме ветки... Почему я в этих постах так подробно пишу про нюансы? Да потому что они - главное. Полетели два новых самолета с отечественными двигателями. Для российской промышленности это хорошо. Но как коммерческий проект или направление инвестиций государственных денег - пока не понятно. Для авиакомпаний тоже не ясно что это. На многие модели авиалайнеров производители предлагают выбор двигателей. И решить с какими именно заказывать - не простая для авиакомпании задача. Грубо говоря, самолет "Летало-25" с моторами "СуперВетер-NNN" одной авиакомпании приносит барыши, а другой авиалинии лишь убытки. Но вторая компания слила свой флот первой и заказала то-же "Летало", но с другими моторами. И вышла в прибыль. Ситуация теоретическая, но вполне вероятная.
То же самое и с радостью о возрождении отечественного авиапрома. Гордость - да. Но ее на хлеб не намажешь. Если государство говорит "окажем поддержку", налогоплательщик должен слышать "вложим твои деньги в ...". Как справедливо отметила Маргарет Тетчер, "Нет государственных денег. Есть деньги народа." А в инвестициях главное не вложить деньги. Главное - выложить.
ну 114й явно взлетит , ибо он двойного назначения , куча вариантов для ВКС . А на счёт обеспечения внутреннего рынка своими силами нам оказывают неоценимую поддержку наши партнёры , всем уже ясно что весь импорт может одномоментно приземлится даже в рамках внутренних линий

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Пт дек 18, 2020 19:14

ЛеонидК писал(а):ну 114й явно взлетит
Не сомневаюсь. Под подобный самолет рынок у нас есть.
ЛеонидК писал(а):нам оказывают неоценимую поддержку наши партнёры , всем уже ясно что весь импорт может одномоментно приземлится даже в рамках внутренних линий
Это мантра про "плохой Запад". В России только среднемагистральников импортных эксплуатируется порядка 700 бортов. В деньгах это, по минимуму, 70 миллионов долларов в месяц. Это только лизинг. Плюс запчасти, обслуживание. Добавьте вполне ожидаемый от России запрет на беспосадочные перелеты над нашей территорией и прочие ответочки. Учтите, в случае одномоментного отзыва всех самолетов, затоваривание рынка. Речь то идет о примерно годовом выпуске "Боинга" и "Эирбаса". Думаете несколько миллиардов в год, и немедленные проблемы прямо сейчас, для "Запада" - нормальная цена за показать козью морду ничего от этого не выиграв?

Авиапром возрождать надо. Но не в формате "прорыва" по кальке 70-летней давности. В мире нигде уже не осталось национальных авиапромов и полностью отечетственных самолетов. Т.ч. может быть начать хотя-бы с производства лучших в мире кейтеринговых тележек, которые захотят купить все? А по самолету в целом, или в части производства ключевых компонентов, с нами сейчас даже "друзья"-китайцы не хотят играть.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5260
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение ЛеонидК » Пт дек 18, 2020 21:25

Razzor писал(а):
ЛеонидК писал(а):ну 114й явно взлетит
Не сомневаюсь. Под подобный самолет рынок у нас есть.
ЛеонидК писал(а):нам оказывают неоценимую поддержку наши партнёры , всем уже ясно что весь импорт может одномоментно приземлится даже в рамках внутренних линий
Это мантра про "плохой Запад". В России только среднемагистральников импортных эксплуатируется порядка 700 бортов. В деньгах это, по минимуму, 70 миллионов долларов в месяц. Это только лизинг. Плюс запчасти, обслуживание. Добавьте вполне ожидаемый от России запрет на беспосадочные перелеты над нашей территорией и прочие ответочки. Учтите, в случае одномоментного отзыва всех самолетов, затоваривание рынка. Речь то идет о примерно годовом выпуске "Боинга" и "Эирбаса". Думаете несколько миллиардов в год, и немедленные проблемы прямо сейчас, для "Запада" - нормальная цена за показать козью морду ничего от этого не выиграв?

Авиапром возрождать надо. Но не в формате "прорыва" по кальке 70-летней давности. В мире нигде уже не осталось национальных авиапромов и полностью отечетственных самолетов. Т.ч. может быть начать хотя-бы с производства лучших в мире кейтеринговых тележек, которые захотят купить все? А по самолету в целом, или в части производства ключевых компонентов, с нами сейчас даже "друзья"-китайцы не хотят играть.
это не мантра ,это реальность . И в данном случае нам достаточно внутреннего рынка

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2597
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Сб дек 19, 2020 2:13

ЛеонидК писал(а):это не мантра ,это реальность . И в данном случае нам достаточно внутреннего рынка
И что такое чувствительное для своей экономики Запад нам отказался продавать?
Там не лозунги, там - прагматизм рулит...

Простите, но это убогая позиция - делать что-то лишь из страха. Поверьте, блокировка всех смартфонов в России почувствительнее будет. И это тоже реально. Но вот заменить современную микроэлектронику нам совершенно нечем, как и нет возможности создать производства по современным техпроцессам в каком-то реальном будущем. Все сферы жизни, зависимые от импорта ни одна страна мира не закроет никогда (не став Сев.Кореей, да и то не факт что поможет).

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4113
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение картограф » Вт дек 29, 2020 11:44

В Boeing считают, что российский самолет МС-21 будет востребован на рынке. Президент компании в России и СНГ Сергей Кравченко отметил, что МС-21 "взял самое лучшее" из разработок последнего десятилетия.