Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Вс авг 08, 2021 19:20

Сергей Р писал(а):
ЛеонидК писал(а):...был тут у нас один проезд для местных , чем кончилось ?

...это была не калитка, это скорее ворота, в которых одна половина всегда открыта нараспашку, вот в нее все и ломились без оглядки. Вариант со светофором как в гаражи был бы эффективнее. Чтобы каждый мог остановиться и подумать, а не потрет ли он себе бока? Примеры же имеются в городе и на Седова и на Салова.
и на Южном ...

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Вс авг 08, 2021 19:22

Carolus Magnus писал(а):
Сергей Р писал(а):
ЛеонидК писал(а):...был тут у нас один проезд для местных , чем кончилось ?

...это была не калитка, это скорее ворота, в которых одна половина всегда открыта нараспашку, вот в нее все и ломились без оглядки. Вариант со светофором как в гаражи был бы эффективнее. Чтобы каждый мог остановиться и подумать, а не потрет ли он себе бока? Примеры же имеются в городе и на Седова и на Салова.

На самом деле даже проще. Будь мост Глупости повыше сантиметров на 50, то он не был бы такой проблемой. Газельки бы все впритык, но проскакивали под балку. А фуры заведомо не проедут, и фуроводы это знают. Те газельщики, которые застряли - не думали, что могут застрять. Не думали потому, что там застревает одна из двадцати, а то и одна из ста газелей. Вопрос десятков сантиметров: если ты пониже, то проедешь. Там, как я слышал, реальный (физически) габарит 3 метра, вроде? Ну, значит, если будет 4 метра, то никто не застрянет - низкие проедут, высокие не поедут. Вы когда-нибудь слышали, чтобы под мостом Глупости застрял фуровод или водитель автобуса? Просто высота до балки должна быть такая, чтобы никто не мог пройти "впритирочку".

И, кстати, на других низких мостах города таких проблем нет. Если на Сортировочных мостах иногда, бывает, что кто-то застрял, реже, чем под мостом Глупости, то на Боровой, Салова, Седова этого явления и вовсе нет.
на Боровой часто учитывая что фурам там делать нечего , на Салова редко ,на Седова вроде достаточно высоко .

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Сергей Р » Пн авг 09, 2021 11:52

ЛеонидК писал(а):на Боровой часто учитывая что фурам там делать нечего , на Салова редко ,на Седова вроде достаточно высоко .

Там объезды везде рядом, вот и нет проблем. И под Софой фуры тоже не застревали. Потому что не ездили.
На Седова 3,8м
На Салова 3,6м
На Боровой 3,5м
Южное шоссе 2,6м
пр.Народного Ополчения 2Х2м
Металлострой 2,2м

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Пн авг 09, 2021 13:07

Carolus Magnus писал(а):Я хочу маленький, компактный, проезд "для местных", чтобы большие автомобили туда не совались.

Понимаете, в чем дело.... Мы не предсказываем будущее, и что будет через те самые года нам доподлинно неизвестно. Но если цивилизация будет существовать, то скорее всего будут использовать имеющиеся габариты. Какой нибудь Тесла-кибертрак-2200 может просто банально не влезть в такой проезд, что приведет к ситуации как на ул. Салова. То есть, построенное не по нормативу через некоторое количество времени однозначно потребует реконструкции. Ну окей, не кибертрак - может быть новые автобусы перестанут туда влезать по каким либо параметрам, и все - огромный район начнет задыхаться. Кроме того, согласен с коллегами - это оттягивает вероятность появления нормального проезда.

Как временное решение имхо действительно переезд будет лучшим решением... Но увы, сейчас такое строительство у нас запрещено, насколько я знаю.

Короче - кроилово ведет к попадалову. Надо сделать один раз и нормально.

А что касается фур - в Мурино напрашивается сквозной проезд вдоль ЖД, имеющий статус магистральной улицы или шоссе, в первую очередь для местных жителей. И при отсутствии выхода на другие магистрали - фуры там нужны будут для обслуживания тех же жителей.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Сергей Р » Пн авг 09, 2021 13:21

Igorix писал(а):Короче - кроилово ведет к попадалову. Надо сделать один раз и нормально.

...Если денег нет, то сейчас подойдет и кроилово. Жить то хотим сейчас, а не в "светлом будущем", обещанном кем-то когда-то. Представьте себе деревню, которая живет 50 лет ничего не строя, а копит деньги на Теслу...вот купят и начнут все на ней кататься. :D

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Пн авг 09, 2021 15:06

Ну с одной стороны невозможно не согласиться, что жить хочется сейчас. С другой - потратив сейчас деньги на что то описываемое, у нас не только возникает постоянный расход на содержание этого добра, но и при последующей реконструкции придется потратить больше, в том числе на снос этих конструкций, и это если в отсутствие проекта развития там не появится что то сложносносимое типа церкви или жилого дома. Плюс общественный резонанс от того, что туда не лезет вся необходимая техника и что видимо кто то взял на лапу.

В качестве выхода можно было бы разбить проект на стадии и реализовывать по частям. Или, как я и писал, сделать бы временный переезд, тк это дешевле всего.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн авг 09, 2021 16:27

Сергей Р писал(а):
ЛеонидК писал(а):на Боровой часто учитывая что фурам там делать нечего , на Салова редко ,на Седова вроде достаточно высоко .

Там объезды везде рядом, вот и нет проблем. И под Софой фуры тоже не застревали. Потому что не ездили.
На Седова 3,8м
На Салова 3,6м
На Боровой 3,5м
Южное шоссе 2,6м
пр.Народного Ополчения 2Х2м
Металлострой 2,2м

Мост Глупости 2,7 по знаку, но, говорят, 3 метра ровно по факту. Правду говорят?
Зеленогорск - 3.5 по знаку ... но нормально проезжают автобусы. Он тоже выше?
Американские мосты до реконструкции - мост 1888 года, по слухам, был 3.4 метра, и только он был камнем преткновения, два его более поздних по возрасту собрата были нормальной высоты, а грузовики застревали только под самым низким мостом ... на набережной Обводного канала грузовики, разумеется, востребованы.

(Соберём здесь все низкие мосты, коллеги? Кто ещё знает пока не названные? И включая ранее снесённые?)

Но эта подборка только доказывает мои аргументы в пользу моста с габаритом 3,5 - 4,0 метра. Которые ГОСТ не даёт (якобы; из него прямо не следует; см. выше) строить, но которые вовсю эксплуатируются. Габаритом не менее 3,5 метра мы заведомо отсекаем крупный транспорт (он сильно выше), но позволяет легковым ТС и газелям любых видов (фургоны и т.п.) проехать без проблем. Но вот габаритом 4,0 метра, возможно, мы уже провоцируем попытаться пролезть более крупные автомобили ... ИМХО, золотая середина габарит 3,8 метра.

P.S. Зеленогорск - напомню, идеальный вариант с точки зрения "посмотреть как это будет", потому что имеет все предложенные в этой теме особенности (низкий пролёт, понижение, короткие подходы, перекрёстки...).

P.P.S. Кстати, я правильно понимаю, что предлагаемый мост-прокол не может быть длинным, в смысле быть широким для проезда, многополосным? Где-то я читал, что аналог моста на Лиговском проспекте, где также реализована модель с нырком дороги под мост ниже уровня окружающей местности - в компактном варианте не построить: всё равно придётся делать широкие устои и подобие рампы полутоннеля из-за широкого пролёта ... это верно? С другой стороны, в отличие всех перечисленных старых мостов мост Глупости как раз длинный-предлинный, разве что по нему не поезда идут и нет (пока нет!) понижения уровня. Значит, можно так делать?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн авг 09, 2021 17:15

Сергей Р писал(а):Представьте себе деревню, которая живет 50 лет ничего не строя, а копит деньги на Теслу...вот купят и начнут все на ней кататься. :D

Мы это проходили. Если мы будем много трудиться, отказывая себе в излишествах, то наши дети будут жить при коммунизме. Но у меня детей нет: знаете, я хочу сейчас мечтать пожить, а не обещаниями прекрасного!

Igorix писал(а):Понимаете, в чем дело....

Понимаете, в чём дело. Когда появится Тесла-кибертрак-2200, то объявятся и новые доводы в пользу того, чтобы опять подождать светлого будущего со Скайнет-кибертрак-3200, и так до бесконечности. Кроме того, Вы, видимо, так и не поняли основную мою мысль. Я не хочу этого будущего, при котором около моего дома будут ездить кибертраки и меха (лурк. - ОБЧР). Пусть они ездят где-то, но не здесь. Автобусы-монстры тоже не нужны, пусть специально для местных улиц пускают автобусы обычного формата. Понимаете, в этой теме мы напоминаем трёх соседей по подъезду, которые задумались около бетонного забора вокруг сада, один из которых предлагает прорубить в бетоне проход в метр шириной, чтобы удобнее гулять было, другой говорит, что метра мало - надо минимум пять метров, и пофиг на то, что сад испортится!, а третий говорит, что ничего не надо делать, так как в будущем надо будет обеспечить заезд для киберсадовников неизвестной формы :)

Ну, ребята, ну поймите же - что я категорически против и кибертраков, и больших автобусов, потому что это место фактически то же самое, как мой двор! Вы бы делали у себя на дворовой территории тоннели и мосты с километровыми подходами? Нет, нет, и ещё раз нет! Но сам проезд "на ту сторону" вам хочется иметь, хотя сейчас там глухая стенка сиречь железная дорога. Вот именно в этой случае и пригодиться вариант с малым мостом или нешироким проездом, чтобы "чужие тут не ездили". В принципе не ездили. Пусть ездят в объезд!

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн авг 09, 2021 17:26

Вот ещё картиночка. Город Тампере, Финляндия. Именно здесь отказывался проехать водитель двухэтажника.

Проезд для автотранспорта под железной дорогой: сами пути проходят на "втором этаже", накрытые коробом а ля Витебский. Аналогичные системы есть в Милане и в других городах с тупиковым вокзалом в центре города.

https://www.google.ru/maps/@61.4988475, ... 312!8i6656

Обратите внимание на знак 3,5 метра и на автобус. Нужны ещё аргументы? А ГОСТ ... ГОСТ и поменять можно!

А вот тоннель в г. Турку, тоже Финляндия, прорубленный в скале:

https://www.google.ru/maps/@60.44328,22 ... 312!8i6656

Габарит 3.8 метра, но проём дугообразный. Интересно, по центру или минимальный?
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Пн авг 09, 2021 18:19, всего редактировалось 1 раз.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Пн авг 09, 2021 17:33

Carolus Magnus писал(а):Понимаете, в чём дело. Когда появится Тесла-кибертрак-2200, то объявятся и новые доводы в пользу того, чтобы опять подождать светлого будущего со Скайнет-кибертрак-3200, и так до бесконечности.

а Вы, видимо, не поняли мою мысль.

Инфраструктура строится на десятилетия и даже - столетия. Хотите временное решение - сделайте переезд. Хотите нормальный вариант - тогда и сделайте по нормальным нормам с нормальным габаритом. Доп насыпь и два метра опор - не настолько большая цена за это все. Ваш вариант придется через 20 лет сносить и делать заново - по полному прайсу, или же он будет бесить каждого второго проезжающего.

Я понимаю истинную причину - Вы боитесь фур. Но подумайте, куда они поедут то? сейчас я вижу фуры в первую очередь в промзонах, а во вторую - в качестве логистики у крупных магазинов. Просто так по городу они не катаются, не смотря на то что габариты позволяют.
Кроме того, это место - не ваш двор, это огромный жилой муравейник, тут всегда будут огромные массы машин, людей и так далее, тут еще долго будут строить дома и будет ездить техника. Проще самому найти более лучшее место для жизни.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение zz27 » Пн авг 09, 2021 18:23

Carolus Magnus писал(а):Ну, ребята, ну поймите же - что я категорически против и кибертраков, и больших автобусов, потому что это место фактически то же самое, как мой двор!

Вы против больших автобусов на Гражданском проспекте? Где им ходить, если не там, это явно магистральное направление.

Carolus Magnus писал(а):Понимаете, в чём дело. Когда появится Тесла-кибертрак-2200, то объявятся и новые доводы в пользу того, чтобы опять подождать светлого будущего со Скайнет-кибертрак-3200, и так до бесконечности.

Не так. Техника строится под существующие габариты. Есть предельная ширина ТС 2.55 метра — и никто не порывается вылезать за габарит. Аналогично и с высотой, есть предел, на который рассчитано большинство дорог, вот под него и будут делать.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн авг 09, 2021 19:10

Igorix писал(а):Я понимаю истинную причину - Вы боитесь фур.

Не только. Но и это тоже. Я хочу развития УДС с минимальным вмешательством в окружающую среду. Я мирок свой берегу и не хочу, чтобы его разрушали тоннелями и путепроводами. За последние 30-35 лет в том районе (конец Гражданского пр., от метро и до ж/д) не так много изменилось, но из того, что поменялось, чаще было неполезным для местных жителей (последний квартал по Гражданскому).

Например, в принципе стало машин больше, чем в 80-х годах. Это уже плохо. Куда тут ещё тоннель, или путепровод, или развязку с Суздальским? Их же станет ещё больше. Фуры я не люблю, но, знаете, от лишних легковых машин не легче. Но фуры у меня тоже есть - под окнами. На Суздальском пр. Правда, они всегда были, но после реконструкции Суздальского в 2009 (?) году их у нас стало больше. Хотя в 90-х они и по Гражданскому ходили - даже иногда стояли вдоль газона. Сейчас - нет. Запрещено. Но вони, пыли, газа с КАД и с Суздальского - мне уже более чем достаточно! (Я был против отменённого тоннеля.)

Ну, а ещё важнее окружающий ландшафт. Мне каждая пешеходная дорожка, каждое дерево на газоне дорого. В этой теме некоторые советуют строить монструозную развязку на Гражданском от СТТП! Спасибо, я не хочу! Оставьте газон, тротуары, деревья, троллейбусную остановку, не превращайте боковые проезды в развязку, а Гражданский проспект - в магистраль. Пусть данный участок проспекта останется уютной улицей районного значения, каковым он пока сохраняется из СССР, несмотря на попытки его изувечить.

Я хочу, получить искомое (проезд "на ту сторону" от ж.д.), чтобы при этом сохранить газоны, не перекапывать их, сохранить пешеходные переходы, не строить надземников, сохранить текущий траффик хотя бы только по Гражданскому (благодаря тупиковости, последняя миля Гражданского сейчас спокойнее, чем Суздальский, на увеличение траффика я не согласный). Никаких развязок - сохранить светофоры, сохранить полосы и проезды "как есть сейчас". Всё это позволяет сабжевый проект - нырок под железную дорогу от границы перекрёстка!!!

Но от границы перекрёстка до железнодорожных путей всего 40-50 метров (на местности не измерял, разные инструменты по-разному показывают!). Имея такой скудный запас - на какую глубину мы можем заглубиться? Ну, метра на три, наверное. На три с половиной, но это вряд ли. Правда, там небольшая насыпь - в железной дороге. Но она очень низкая, а ведь балка моста тоже свою ширину имеет. Значит, придётся не только кусок (новый!) Гражданского опускать, но, возможно, и перекрёсток тоже. И железку поднимать. Чтобы получить в габарите недостающие метры. Пока, напомню, у нас три метра.

Значит, чтобы получить недостающий метр - нужно на этот метр поднять железную дорогу. Не всю, заметим, а только собственно мост и прилегающие к нему участки верхнего строения пути. И тогда всё отлично здесь помещается ... но мост получается с габаритом 3,5 - 3,8. Не больше.

Да я бы согласен на 5 метров. (Хотя мне интересна мысль о том, что низкий мост фуры не проедут и по этой причине их здесь никогда не будет). Но каким образом получить его, учитывая вышеизложенное? Разве что - вместо метровой высоты поднять железную дорогу на трёхметровую, но это нереально.

Вот отсюда и получается, что мост должен быть низким. То, что он в этом случае так и останется низким лет на пятьдесят вперёд - становится бонусом для местных. Потому что "низкий мост фуры не проедут и по этой причине их здесь никогда не будет". Автобусы, кстати, в габарит 3,5 вполне вписываются.
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Пн авг 09, 2021 19:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн авг 09, 2021 19:19

zz27 писал(а):Вы против больших автобусов на Гражданском проспекте? Где им ходить, если не там, это явно магистральное направление.

Я - за. Когда-то у нас ходили ЛиАЗ-677. Отличный габарит. Сейчас ходят всякие МАЗы. Тоже ничего. Главное - чтобы равновеликие им фуры не ходили, и вообще транспорта не стало больше. Его и так стало больше, после 80-х, после 90-х, после 2000-х, после реконструкции Суздальского ... ну куда ещё? Хватит, баста, задыхаемся!

В то же время я за то, чтобы:
1) я мог пройти пешком в Мурино. Не по народной тропе. По тротуару в нулевом уровне относительно земли.
Это раз.
2) я мог проехать на машине (легковой) в Мурино. По прямой от дома. Через перекрёсток и через светофоры.
Это два.
3) чтобы в Мурино по Гражданскому пр. пустили общественный транспорт. Лучше всего автобусный маршрут.
Это три.

Вот такое развитие - это хорошо. А строительство бетонных монстров под окнами у меня - это плохо. Мост 3.5 и продление Гражданского пр. по две полосы в каждую сторону с тротуарами. Этого будет как раз достаточно!

Обратите внимание на то, что генеральным планом 1987 года никакого продления Гражданского проспекта не предусматривалось - он оставался тупиковым, хотя наш последний участок и раздваивался в виде бульвара!!!
Вложения
Гражданка из гп 1987.jpg

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Сергей Р » Пн авг 09, 2021 20:38

Igorix писал(а):...Ваш вариант придется через 20 лет сносить и делать заново - по полному прайсу, или же он будет бесить каждого второго проезжающего...

Потому и речь о том, что надо подобное строить на соседних улицах, чтобы ни чему не мешало лет 100. И бесить не будет потому что БОЛЬШИХ машин мало, мб 10%, да и то, не многим этот маршрут понадобится.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Вт авг 10, 2021 14:35

Carolus Magnus писал(а):Не только. Но и это тоже. Я хочу развития УДС с минимальным вмешательством в окружающую среду. Я мирок свой берегу и не хочу, чтобы его разрушали тоннелями и путепроводами

Ну так самый очевидный вариант тогда - поднимать ЖД насыпь. Да, метра на 3-4 на всю длину от путепровода с Культурой и до стрелки над Токсовской. Вы это практически не заметите, вдоль можно посадить деревья, поставить лавочки и так далее вместо гаражей. Тогда у нас сохранится тротуар в уровне земли, Суздальский в том же уровне, светофоры и так далее. Это самый простой и оптимальный вариант. Поднять ЖД тут можно, особых ограничений нет. Ну в крайнем случае можно предложить подпорные стенки вдоль нее.
После можно сделать подобные же путепроводы в створе Ушинского, Светлановского и даже Демьяна Бедного - и та часть города станет несколько ближе, там можно построить магазины побольше и хоть немного отдохнуть от шума КАД.

Но почему то этот вариант, высказанный в самом начале Вас не устраивает. Вы почему то хотите ограничить высоту путепровода, хотя фуры Вас не беспокоят (раз запреты работают), сделать максимальный и неудобный нырок. Зачем? Зачем я тут уже третью неделю придумываю самые разные и иногда фантастические варианты, когда простейший и очевидный уже есть? И не так то дорого это, одиночный ЖД путепровод плюс насыпь.

Да, тут конечно есть вопрос с РЖД, но при этом если работы фактически ведутся только по их пути и на их земле, да за городские деньги - я не вижу повода отказать.

Сергей Р писал(а):Потому и речь о том, что надо подобное строить на соседних улицах, чтобы ни чему не мешало лет 100. И бесить не будет потому что БОЛЬШИХ машин мало, мб 10%, да и то, не многим этот маршрут понадобится.

Не понял пассажа, извините. Надо ли строить как можно больше проездов под путями? однозначно да. Должны ли они соответствовать нормативам? тоже да, потому что сделав что то негабаритное вы рискуете это переделывать, тк да, индустрия выпускает и будет выпускать технику примерно одинаковых размеров; а главное - именно под этот габарит будут разрабатывать и то, что техникой доставляется. Не хотите проблем и головной боли - делайте по нормативам, для того они и придуманы.