Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Вт июл 27, 2021 12:48

Carolus Magnus писал(а):
Igorix писал(а):Мне кажется, важнейший вопрос - к собственникам ЖД.

Мне интересно с точки зрения теоретических выкладок, поэтому "своя рука - владыка". Считайте, что город и РЖД принадлежат лично Вам. А вот против законов физики или геометрии не попрёшь и удобно быть должно.

Что касается габарита "под легковые" - я имел в виду нечто повыше моста глупости. Я такие мосты видел, и в России, и в Европе. Что-то реально большое и высокое там не проедет, но им ехать и запрещено, а легковые, и небольшие фургончики, и даже общественный транспорт спокойно проходит. Сколько для этого нужно точно в метрах я не знаю, но это всё равно не полный габарит по высоте. То есть существует какой-то очень массово распространённый малый габарит мостов, который всех в целом устраивает, однако я не знаю точно в метрах.
любой мост не "в полный габарит" станет мостом глупости , на эту тему куча видео в сети (в основном не из России)

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 27, 2021 12:49

Igorix писал(а):Что касается Гражданского - условно при 10 промилле по 600 метров в каждую сторону от гражданки вдоль железки есть, объезд - тоже.

Э-э-э, я вообще-то имею в виду понижение Гражданского. Прошу посчитать длины участков для автодороги, а вариант с поднятием железки повыше - всё-таки в моём посте опциональный.

То есть, грубо говоря, сколько в метрах требуется для участка, на котором придётся понизить относительно сегодняшнего уровня Гражданский проспект, чтобы успешно нырнуть под железную дорогу "Ручьи-Парнас"?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Вт июл 27, 2021 13:06

Carolus Magnus писал(а):
Igorix писал(а):Что касается Гражданского - условно при 10 промилле по 600 метров в каждую сторону от гражданки вдоль железки есть, объезд - тоже.

Э-э-э, я вообще-то имею в виду понижение Гражданского. Прошу посчитать длины участков для автодороги, а вариант с поднятием железки повыше - всё-таки в моём посте опциональный.

То есть, грубо говоря, сколько в метрах требуется для участка, на котором придётся понизить относительно сегодняшнего уровня Гражданский проспект, чтобы успешно нырнуть под железную дорогу "Ручьи-Парнас"?
со стороны города места достаточно , но вот куда ?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 27, 2021 13:59

ЛеонидК писал(а):
Carolus Magnus писал(а):
Igorix писал(а):Что касается Гражданского - условно при 10 промилле по 600 метров в каждую сторону от гражданки вдоль железки есть, объезд - тоже.

Э-э-э, я вообще-то имею в виду понижение Гражданского. Прошу посчитать длины участков для автодороги, а вариант с поднятием железки повыше - всё-таки в моём посте опциональный.

То есть, грубо говоря, сколько в метрах требуется для участка, на котором придётся понизить относительно сегодняшнего уровня Гражданский проспект, чтобы успешно нырнуть под железную дорогу "Ручьи-Парнас"?
со стороны города места достаточно , но вот куда ?

Что значит "достаточно"? Где копать начинать? За 50 метров (это у гаражей), за 150 (это автостоянка), или за километр (а это уже у метро)? Откуда начнётся понижение? И можно ли его сократить, если встречно поднять полотно железки (как я видел на гуглмапе в Германии: два метра вниз улица + два метра приподнимают пути на мосту = 4 метра габарита, и вписаться можно компактно в пятачок)? Поднятие полотна локальное.

Что значит "куда"? В Мурино, вестимо. Повторяю, габарит для двухэтажных автобусов здесь не нужен. Лишний габарит нафиг, крупнотоннажные фуры нафиг, но и мост глупости не должен получится в результате.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 27, 2021 14:06

ЛеонидК писал(а):любой мост не "в полный габарит" станет мостом глупости , на эту тему куча видео в сети (в основном не из России)

А кто под такими мостами застревает? Автобусы? Фуры? Мне казалось, что дальнобойщик и водитель автобуса обычно хорошо представляют габарит своего ТС и не лезут куда не надо. Это фургонщики лезут всякие - мне казалось, что на видео за рубежом такие же газельщики, только у них газели западных марок, но суть та же?!

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Вт июл 27, 2021 17:43

Carolus Magnus писал(а):Э-э-э, я вообще-то имею в виду понижение Гражданского. Прошу посчитать длины участков для автодороги, а вариант с поднятием железки повыше - всё-таки в моём посте опциональный.

А, так нужно поднимать Гражданский?

тогда смотрите: расстояние от ЖД до КАД чтобы под него поднырнуть маловато. Габарит ЖД - 7 метров (с контактной сетью - вполне может быть запрошен такой вариант), а сам Гражданский - ну никак не меньше магистральной улицы районного значения. Значит, согласно СП максимальный уклон 60, радиус кривой - 2600 выпуклой и 800 вогнутой. Попробуем прикинуть профиль в специальном софте.

В целом кое как подход влезает под КАД (если там есть сейчас 5 метров) в кусок расстоянием около 200 метров с максимальным уклоном и минимальными радиусом. Но, разумеется, ни о каком перекрестке с другой дорогой там не может быть и речи. Честно говоря, мне б такое не очень понравилось, ибо все на пределе нормативов еще без учета реальной земли, и со стороны водительского опыта тоже на пределе.

С обратной стороны так же резко спускаться уже нельзя, 30 промилле, чтобы сохранить габарит под Суздальским). общая длина у меня получилась 310 метров, что как раз доходит до разворота напротив учебного комбината.

Схема движения - 2+2, продиктована проездом под КАД, входит в среднюю секцию; крайние займем дорогой в Бугры. Кривые на путепроводе вписать не получается, ибо в кривых необходимо уменьшение продольного уклона, а он тут определяющий. Но наверное оно должно влезть под путепровод, а там уже начнем радиус закругления. как то так.

Длина путепровода итого - в районе 400 метров, дороги по 200 метров в каждую сторону. Уже можно считать стоимости по укрупненным показателям.

[map]60.04017,30.4252 60.04538,30.43026(red|); 60.04024,30.42496 60.04546,30.43(red|); 60.04538,30.43026 60.04598,30.43086 60.04656,30.43161 60.04666,30.43228; 60.04497,30.42728 60.04489,30.42837 60.04473,30.42885 60.04449,30.42876 60.04386,30.42831 60.04376,30.42865 60.04372,30.42898 60.04491,30.4301 60.04524,30.43043 60.04572,30.43096 60.04598,30.43132 60.04613,30.43175 60.04618,30.43218 60.04616,30.43262 60.04609,30.43309 60.046,30.43349; 60.04667,30.43232 60.04662,30.43268 60.04648,30.43282 60.0463,30.43279 60.04623,30.43256 60.04618,30.4322; 60.04681,30.42975 60.0465,30.42997 60.04624,30.43025 60.04598,30.43048 60.04545,30.42999; 60.04648,30.42995 60.04598,30.43027 60.04582,30.43012 60.04553,30.42983 60.04535,30.42959 60.04509,30.42919 60.04491,30.42863 60.04488,30.42838[/map]


p.s. высота автобуса - 3-3.5 метра, так что минимум 4 надо обеспечить. А там и до 4.5 или даже нормативных 5 метров недалеко. Но самое главное - это сложно обосновать и ввести в эксплуатацию. Если оно не основное (как на Софийской) то фиг с ним, а если тут главная дорога такая...


Если же мы будем обсуждать понижение гражданского - то тут чуть проще, тк габарит чуть полегче. Но под КАД один фиг нужно вернуться на уровень земли. И при этом все равно придется строить путепроводы для ЖД и для Суздальского. Схема примерно та же, расстояния - тоже. Но наверное можно будет кривую разместить в нижней точке, где то -6, -6.5 метров (с учетом запаса на пролетные строения)

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 27, 2021 23:03

Igorix писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Э-э-э, я вообще-то имею в виду понижение Гражданского. Прошу посчитать длины участков для автодороги, а вариант с поднятием железки повыше - всё-таки в моём посте опциональный.

А, так нужно поднимать Гражданский?

тогда смотрите: расстояние от ЖД до КАД чтобы под него поднырнуть маловато. Габарит ЖД - 7 метров (с контактной сетью - вполне может быть запрошен такой вариант), а сам Гражданский - ну никак не меньше магистральной улицы районного значения. Значит, согласно СП максимальный уклон 60, радиус кривой - 2600 выпуклой и 800 вогнутой. Попробуем прикинуть профиль в специальном софте.

В целом кое как подход влезает под КАД (если там есть сейчас 5 метров) в кусок расстоянием около 200 метров с максимальным уклоном и минимальными радиусом. Но, разумеется, ни о каком перекрестке с другой дорогой там не может быть и речи. Честно говоря, мне б такое не очень понравилось, ибо все на пределе нормативов еще без учета реальной земли, и со стороны водительского опыта тоже на пределе.

С обратной стороны так же резко спускаться уже нельзя, 30 промилле, чтобы сохранить габарит под Суздальским). общая длина у меня получилась 310 метров, что как раз доходит до разворота напротив учебного комбината.

Схема движения - 2+2, продиктована проездом под КАД, входит в среднюю секцию; крайние займем дорогой в Бугры. Кривые на путепроводе вписать не получается, ибо в кривых необходимо уменьшение продольного уклона, а он тут определяющий. Но наверное оно должно влезть под путепровод, а там уже начнем радиус закругления. как то так.

Длина путепровода итого - в районе 400 метров, дороги по 200 метров в каждую сторону. Уже можно считать стоимости по укрупненным показателям.

[map]60.04017,30.4252 60.04538,30.43026(red|); 60.04024,30.42496 60.04546,30.43(red|); 60.04538,30.43026 60.04598,30.43086 60.04656,30.43161 60.04666,30.43228; 60.04497,30.42728 60.04489,30.42837 60.04473,30.42885 60.04449,30.42876 60.04386,30.42831 60.04376,30.42865 60.04372,30.42898 60.04491,30.4301 60.04524,30.43043 60.04572,30.43096 60.04598,30.43132 60.04613,30.43175 60.04618,30.43218 60.04616,30.43262 60.04609,30.43309 60.046,30.43349; 60.04667,30.43232 60.04662,30.43268 60.04648,30.43282 60.0463,30.43279 60.04623,30.43256 60.04618,30.4322; 60.04681,30.42975 60.0465,30.42997 60.04624,30.43025 60.04598,30.43048 60.04545,30.42999; 60.04648,30.42995 60.04598,30.43027 60.04582,30.43012 60.04553,30.42983 60.04535,30.42959 60.04509,30.42919 60.04491,30.42863 60.04488,30.42838[/map]


p.s. высота автобуса - 3-3.5 метра, так что минимум 4 надо обеспечить. А там и до 4.5 или даже нормативных 5 метров недалеко. Но самое главное - это сложно обосновать и ввести в эксплуатацию. Если оно не основное (как на Софийской) то фиг с ним, а если тут главная дорога такая...


Если же мы будем обсуждать понижение гражданского - то тут чуть проще, тк габарит чуть полегче. Но под КАД один фиг нужно вернуться на уровень земли. И при этом все равно придется строить путепроводы для ЖД и для Суздальского. Схема примерно та же, расстояния - тоже. Но наверное можно будет кривую разместить в нижней точке, где то -6, -6.5 метров (с учетом запаса на пролетные строения)

Не поднимать Гражданский! А опускать. Точнее, понижать! Не в тоннель, а под мост (по мосту через Гражданский - поезда).

Ничего поднимать не надо, если вчистую. Есть читерский приём: немного приподнять железку, локально, пологим "горбом".

Вот эти два варианта хотелось просчитать, если честно. Ни тоннелей, ни путепроводов никаких если, а только прокол/нырок.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Чт июл 29, 2021 9:56

Carolus Magnus писал(а):Вот эти два варианта хотелось просчитать, если честно. Ни тоннелей, ни путепроводов никаких если, а только прокол/нырок.

Ну так это я и сделал в посте выше. Без путепроводов не обойтись, ибо нырок под дорогу = либо тоннель по основному ходу либо путепровод по пересекаемому направлению.
Я посчитал в программе продольник для путепровода. В принципе можно прикинуть и для выемки, но собственно ничего особо нового Вы не увидите.
Да вам может не понравиться, что я суздальский тоже развел, но увы, там крайне мало расстояния.

Прокол - делается в насыпи, а так как я понимаю у жд нет таковой, поэтому не применяется. Тут либо "нырок" с разной степенью подъема существующих коммуникаций (см выше - без подъема вообще), либо путепровод над. В целом нормативы на движение вверх и вниз не особо отличаются (да да да, сейчас кто нибудь придет и скажет, что норматив на выпуклую кривую больше чем на вогнутую, и соответственно вниз делать проще), так что я бы свой прогноз так бы и интерпретировал. То есть - да, влезает в различных конфигурациях, но с некоторыми ограничениями.

Без съемки тут особо больше делать нечего. на ней же должны присутствовать разнообразные сети (в первую очередь подземные), которые могут оказать существенное влияние на стоимость строительства; отметки начала и конца участков, габариты существующих путепроводов и так далее.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Чт июл 29, 2021 10:37

Igorix писал(а):Да вам может не понравиться, что я суздальский тоже развел, но увы, там крайне мало расстояния.

Именно это и не понравилось. Разводки Гражданского с Суздальским в ТЗ не было :)))))

То есть, перекрёсток Суздальского и Гражданского нужно оставить перекрёстком. Иначе какой-то же прокол или нырок - это полноценный тоннель планируется, а такого нам не надо. Я имел в виду совсем другое: если можно "нырнуть" Гражданским проспектом под железную дорогу от границы перекрёстка с Суздальским - то и отлично (с возможным приподнятием железной дороги? без такового?), а если нет - то всё равно перекрёсток Суздальского и Гражданского должен остаться перекрёстком в одном уровне со светофорами, пусть даже сам перекрёсток окажется в зоне понижения (грубо говоря, выкапываем квадратную выемку, в который опускаем все прилегающие к перекрёстку полосы со всех четырёх сторон). Ну, а трампарк и дом 130 к1 оказываются на невысоком уступе, как дома на углу Автовской и Краснопутиловской, например. Однако и в этом случае надо понять, с какой условной точки или линии будем начинать понижение. Которое в этом случае будет пологим!

В общем, всего четыре варианта:
- понижаем Гражданский за перекрёстком с Суздальским (места мало, но на автодороге мы не ограничены в промилле, верно?), железная дорога проходит в том же уровне, что и сейчас;
- то же самое, что и предыдущее, но также поднимаем и железную дорогу (мост выше сегодняшнего уровня железной дороги), что позволяет нам уменьшить глубину понижения проспекта;
- понижаем Гражданский за перекрёстком с Суздальским (места теперь достаточно), одновременно придётся понизить перекрёсток, железная дорога проходит в том же уровне, что и сейчас;
- то же самое, что и предыдущее, но также поднимаем и железную дорогу (мост выше сегодняшнего уровня железной дороги), что позволяет нам уменьшить глубину выемки перекрёстка.

Важно: небольшая насыпь на железнодорожной линии "Парнас-Ручьи" есть. Она очень невысокая, половинка от обычной высоты или даже меньше, но она есть. По этой причине пешеходный проход Мурино за гаражами содержит лестницы с обеих сторон, которые когда-то кем-то были оборудованы.

Теоретически интересен и пятый вариант - тоннель по ходу движения Суздальского пр., но мы договорились обойтись без тоннелей и путепроводов, значит, нужно соблюдать данное условие.

Суть сего проекта именно в относительно дешёвом пересечении Гражданским проспектом железнодорожной линии Парнас-Ручьи без масштабных работ и с минимальным изменением ландшафта.

При этом подразумевается, что все работают на благо населения (власти, проектировщики, строители, РЖД тоже палок в колёса не вставляет и готова всецело участвовать в строительстве ж.д. моста.

P.S. В принципе, в рамках реконструкции под ж/д линии под двухпутную последнее вполне возможно даже в нынешних условиях взаимоотношений с РЖД - всё равно верхнее строение пути перестраивать.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Чт июл 29, 2021 12:01

Carolus Magnus писал(а):- понижаем Гражданский за перекрёстком с Суздальским (места мало, но на автодороге мы не ограничены в промилле, верно?), железная дорога проходит в том же уровне, что и сейчас;

Невозможно. Мы ограничены максимальным уклоном. Максимум можем уйти под землю метра на 3.
Carolus Magnus писал(а):- то же самое, что и предыдущее, но также поднимаем и железную дорогу (мост выше сегодняшнего уровня железной дороги), что позволяет нам уменьшить глубину понижения проспекта;

Лучший из предложенных вариантов. При этом надо понимать, что поднимаем мы ЖД на насыпь или нет - один фиг на ней строится полноценный путепровод (по деньгам). А еще повышая ЖД (и увеличивая насыпь) мы автоматически уменьшаем объем необходимой выемки для автодороги. Да, объемы не равноценны но тем не менее.

Но еще раз отмечу, что в таком (как и любом другом, впрочем) возникает необходимость отвода воды из выемки. Ее надо вывести в существующую канаву или канализацию. Если оно сильно ниже (те самые 3 метра) - придется ставить КНС и смириться с временным затоплением во время ливня.

Как вариант, можно совместить это с расширением ЖД до двух путей, сделав новый путепровод за существующей насыпью с минимальным временем закрытия перегона, а когда РЖД дозреет - сами построят второй (кстати, им и первый должен отправиться на баланс как собственность).
Carolus Magnus писал(а):- понижаем Гражданский за перекрёстком с Суздальским (места теперь достаточно), одновременно придётся понизить перекрёсток, железная дорога проходит в том же уровне, что и сейчас;

см первый вариант.

Понижать целый перекресток - это земляные работы, это водоотведение. Делать это чисто чтобы не трогать железку не получится - тк мы уже ее трогаем и строим на ней путепровод. К сожалению, это уже считается. Так что вариант так себе.
Carolus Magnus писал(а):- то же самое, что и предыдущее, но также поднимаем и железную дорогу (мост выше сегодняшнего уровня железной дороги), что позволяет нам уменьшить глубину выемки перекрёстка.

см вариант 2 и 3. Смысла имхо нет

По итогу: если не трогать ЖД - это однозначно путепровод (причем ближе к КАД разместить второй путь не представляется уже возможным). Если трогать - то особого смысла экономить песок для насыпи лично я не вижу, а проезд и проход в одном уровне - это всегда удобнее.

Дешевле - ничего не делать, или как пытаются сделать сейчас - небольшие съездики, как то куда то воткнуть. Есть еще вариант с двумя полосами вместо 4, будет тоже дешевле. Но практика показывает, что если стремиться к минимуму затрат - ничего путного не получается.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Чт июл 29, 2021 12:41

Igorix писал(а):Невозможно. Мы ограничены максимальным уклоном. Максимум можем уйти под землю метра на 3.

Разве нам этого не хватит? Ещё метр по высоте мы можем выиграть за счёт строительства железнодорожного моста в том месте, где сейчас его нет, зато есть полу-насыпь. Мост можно сделать на метр повыше насыпи ;)

Хочу обратить внимание, что железнодорожный мост aka железнодорожный путепровод предполагается мной во всех без исключения вариантах. Это одна из базовых констант проекта, без которого это уже "иной" проект.

Возможно, у нас отличается терминология понятия "прокол". Я под проколом имею в виду такое пересечение автодороги с железной дорогой, при которой автодорога проходит под железнодорожным мостом (он также может именоваться путепроводом, но суть одна) с обязательной реконструкцией верхнего строения пути ж/д.

Опять-таки под поднятием железной дороги на мост я имею в виду не полноценную широкоформатную насыпь на протяжённом участке железнодорожных путей, а нечто вот такое: https://goo.gl/maps/XuJucRbnryadyFV2A , то есть разбираем полу-насыпь, строим мост в точке пересечения - и его пролёт оказывается выше, чем было.

Ещё раз, чтобы всем понятно было: трогать железку в данном проекте не можно, а обязательно нужно!!! Сама суть идеи в том, чтобы железная дорога должна измениться (ради общего блага), а ландшафт - нет!

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Чт июл 29, 2021 13:33

Оказывается, не надо за примерами ездить в Германию. В Зеленогорске имеется эталонный пример из палаты мер и весов, как говорится. Здесь есть и аналогичная "карликовая" (меньше половины стандарта) ж.д. насыпь, и мост, и выемка под мостом, и выемка для перекрёстка, и спуск в эту выемку со стороны прилегающих улиц.

Вот я ссылку сделал прямо из пониженного перекрёстка, обратите внимание на подъём слева от перекрёстка: https://yandex.ru/maps/-/CCUimIBtCA Габарит моста: 3,5 метра. Не мост глупости. Автобусы большие ходят!!!

Что там сделано не так? Почему это невозможно? Почему невозможно то, что мы видим перед своими глазами?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Чт июл 29, 2021 13:38

Carolus Magnus писал(а):Оказывается, не надо за примерами ездить в Германию. В Зеленогорске имеется эталонный пример из палаты мер и весов, как говорится. Здесь есть и аналогичная "карликовая" (меньше половины стандарта) ж.д. насыпь, и мост, и выемка под мостом, и выемка для перекрёстка, и спуск в эту выемку со стороны прилегающих улиц.

Вот я ссылку сделал прямо из пониженного перекрёстка, обратите внимание на подъём слева от перекрёстка: https://yandex.ru/maps/-/CCUimIBtCA Габарит моста: 3,5 метра. Не мост глупости. Автобусы большие ходят!!!

Что там сделано не так? Почему это невозможно? Почему невозможно то, что мы видим перед своими глазами?
мосту 100 лет (почти буквально) и там на балках хорошо видны следы ударов с обеих сторон

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Чт июл 29, 2021 13:48

Carolus Magnus писал(а):Разве нам этого не хватит? Ещё метр по высоте мы можем выиграть за счёт строительства железнодорожного моста в том месте, где сейчас его нет, зато есть полу-насыпь. Мост можно сделать на метр повыше насыпи ;)

ну во первых, габарит - 5 метров плюс метр-полтора на конструкцию самого путепровода, плюс - вертикальные кривые. Нам надо ну метров 6.5 хотя бы между одной и другой поверхностью. Меньше вам не дадут разрешение на ввод в эксплуатацию.
во вторых, я ж пишу - что можно сделать что угодно. По стоимости - я Вам подсказал, что в итоге оно сойдется к некому балансу насыпь/выемка и стоимость устаканится. Но надо считать.
в третьих - мост Глупости показал не только глупость баранов за рулем, но и очевидную необходимость нормативы соблюдать, ибо поток первых не иссякнет.

Если пытаться сделать меньше - то получается не очень. "Кроилово ведет к попадалову"

Смотрите, если очень хочется посчитать это все советую сделать следующее:
- открываем эксель, открываем сайт https://smetamds.ru/normativdocument/ca ... ?idcat=860 или что то подобное по ссылке в поисковике "укрупненные нормативы цены строительства";
- берем сборники 7, 8 и 9, что соответственно автомобильные дороги, жд и мосты;
- ищем необходимый пункт (наша дорога будет соответствовать скорее всего 2 категории. ЖД - что то средненькое, 1 или 2 категория рельефа);
- там цена указана за единицу (например погонный метр);
- берем по карте примерные расстояния по будущему объекту в нужных единицах, при необходимости думаем;
- умножаем расстояния на цену, складываем разные части проекта (отдельно дорога, отдельно путепровод, отдельно - железка).

Получится цифра, это укрупненная ориентировочная цифра стоимости строительства. Повторяем для другого варианта (потому тут пригодится эксель). Сравниваем стоимость. Теплотрассу и прочие коммуникации можно не учитывать, они в обоих вариантах будут одинаковы, а значит на разницу в стоимости не повлияет (разве что кроме варианта длинного путепровода). Если что - включаем фантазию или берем средний вариант. Этой штукой пользуются проектировщики для предварительных стадий.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Чт июл 29, 2021 14:29

Igorix писал(а):ну во первых, габарит - 5 метров плюс метр-полтора на конструкцию самого путепровода, плюс - вертикальные кривые. Нам надо ну метров 6.5 хотя бы между одной и другой поверхностью. Меньше вам не дадут разрешение на ввод в эксплуатацию.

5 метров (выделено курсивом) - это слишком много. Нет у нас ТС пятиметровой высоты. И даже 4,5 м нет.

4 метра максимум нужно. Мост глупости - 2,7 метра и под ним почти всё проходит. Мост в Зеленогорске 3,5 метра и под ним проходит вообще всё. Если бы социальные маршрутные автобусы стукались = их бы там не было, комитет по транспорту бы запретил, в объезд бы поехали. Если под мостом фуры пытаются проехать, хотя им там вообще ехать запрещено - то так им и надо. Хотя я не слышал, чтобы там что-то застряло, либо фото кто-то разместил как с Сортировочных мостов. Значит, если 3,5 метров одним точно достаточно, а другим явно недостаточно, то это является лучшим балансом. Газели на мосту глупости застревают ведь не потому, что их водители поголовно умственно отсталые. А потому что там можно "почти" проехать. Есть возможность проехать, но есть риск застрять. Там застревает одна из несколько десятков газелей. Автобусы и фуры, заметим, туда в принципе не пытаются соваться, потому что не проедут никак. А я не хочу, чтобы в створе моего Гражданского ездили многотонные фуры. Чтобы они пытались ездить. И умеренно низкий габарит будет этому определённой гарантией. Поэтому, возможно, габарит даже 4 метра - много, хватит 3,5.

Плюс метр-полтора на конструкцию самого путепровода - разумеется, нужно, здесь вопросов нет, я с самого начала подразумевал, поэтому писал выше по теме про габарит "от асфальта до балки моста". Нетто/брутто.

"Плюс - вертикальные кривые" - это о чём? И сколько нужно в метрах, дециметрах? Это десятки сантиметров?

Нам надо ну метров 6.5 хотя бы между одной и другой поверхностью.

Итого, нам нужно 5,0 - 5,5 метра от асфальта до головки рельса. Потому что вместо 5 метров от асфальта до балки моста (чистый габарит) мы берём 3,5 тире 4,0 м + добавляем конструкции и выше упомянутые кривые.

Смотрите, если очень хочется посчитать это все советую сделать следующее:

Стоимость я считать не хочу. Я хочу посчитать точку, с которой надо начинать выемку Гражданского пр., при этом я хотел бы, чтобы эта точка начиналась ЗА перекрёстком с Суздальским (то есть, между Суздальским и железной дорогой). Там, действительно, очень мало места. Если прикинуть по Яндексу, то от края тротуара до крайнего рельса всего 42 метра. Реального запаса ещё меньше. https://yandex.ru/maps/-/CCUimQbZWC

Однако уклон для автомобильной дороги (Гражданский проспект на участке от Просвещения до Суздальского имеет статус дороги районного значения - статус этого кусочка снижен, если я правильно помню) позволяет нам довольно резкие подъёмы и спуски. Вот Вы сами выше сказали - можно на 3 метра заглубиться, нырнуть без дополнительных ухищрений. Отлично, то есть мост Глупости мы уже можем повторить, не поднимая ж/д и не трогая Суздальский пр. и газон перед домом 130 к1? Ну, а мост Умности потребует немного ухищрений - всё равно железнодорожный путепровод строить, верно? - пусть он будет 5,0 - 5,5 м от асфальта до рельсов.

Именно это мне надо! Уклоны и метры просчитать! Точку начала выемки просчитать! Полученный результат просчитать! Выяснить, сколько ещё метров необходимо добрать за счёт высоты железнодорожного полотна!

Вы уверены, что на 40-42 метрах длины я могу углубиться на целых 3 метра по высоте? Если да, то отлично, ничего другого мне не надо. Разве что понять, как Вы к этому результату пришли, с каким уклоном в итоге?