Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение egaron » Пт июн 04, 2021 12:16

ЛеонидК писал(а):
egaron писал(а):
ЛеонидК писал(а):это и есть виадук , но при использовании соответствующей технологии тут скорее всего был бы тоннель , вообще граница между понятиями (прокол/тоннель) сильно размыта , скорее прокол частный случай тоннеля обусловленный технологией


Виадук - это мост НАД, а тут - ПОД, разве нет?
а есть разница что над чем ?


Наверное, есть. Мост - это НАД, тоннель/прокол - это ПОД. В данном случае я не представляю, как можно автодорогу назвать мостом, когда мостом здесь являются как раз ж/д и пересекающая дорога.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3628
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Inetman » Вт июл 13, 2021 16:55

egaron писал(а):Наверное, есть. Мост - это НАД, тоннель/прокол - это ПОД. В данном случае я не представляю, как можно автодорогу назвать мостом, когда мостом здесь являются как раз ж/д и пересекающая дорога.


И, кстати, данный прокол был сделан без остановки движения по железной дороге. ;-)

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Вт июл 13, 2021 21:22

egaron писал(а):
ЛеонидК писал(а):
egaron писал(а):
Виадук - это мост НАД, а тут - ПОД, разве нет?
а есть разница что над чем ?


Наверное, есть. Мост - это НАД, тоннель/прокол - это ПОД. В данном случае я не представляю, как можно автодорогу назвать мостом, когда мостом здесь являются как раз ж/д и пересекающая дорога.
если над проездом балка моста то это мост , а если свод тоннеля это тоннель или прокол , проезд под мостом никогда не станет тоннелем/проколом

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пт июл 16, 2021 19:53

Кто-нибудь может подсказать, под каким максимальным углом можно понижать уровень автомобильной улицы для схемы "прокол под ж.д." со строительством балки ж.д. моста над местом прокола? Хочется длины подхода рассчитать! Судя по Германии, места требуется не так уж и много. Впрочем, у них почему-то железная дорога идёт себе с обеих сторон от прокола на уровне поверхности, но именно к мосту (т.е. к точке прокола) вдруг на обеих сторонах немного приподнимается. То есть, по бокам от ж.д. моста нет насыпей, а сам мост (его устои) - немного выше уровня земли. Пару метров даёт приподнимание уровня для ж.д., ещё 2-3 - понижение уровня для авто, всё вместе даёт те самые более или менее комфортные для большинства авто 4-4,5 метра запаса по габариту от асфальта до балки моста... а двухэтажные автобусы никто и не обещал пропускать в таких местах.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Сергей Р » Вт июл 20, 2021 11:11

Carolus Magnus писал(а): а двухэтажные автобусы никто и не обещал пропускать в таких местах.

..а двухэтажный автобус как раз высотой 4м, ему больше и не надо

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Пт июл 23, 2021 10:36

Carolus Magnus писал(а):Кто-нибудь может подсказать, под каким максимальным углом можно понижать уровень автомобильной улицы для схемы "прокол под ж.д." со строительством балки ж.д. моста над местом прокола? Хочется длины подхода рассчитать! Судя по Германии, места требуется не так уж и много. Впрочем, у них почему-то железная дорога идёт себе с обеих сторон от прокола на уровне поверхности, но именно к мосту (т.е. к точке прокола) вдруг на обеих сторонах немного приподнимается. То есть, по бокам от ж.д. моста нет насыпей, а сам мост (его устои) - немного выше уровня земли. Пару метров даёт приподнимание уровня для ж.д., ещё 2-3 - понижение уровня для авто, всё вместе даёт те самые более или менее комфортные для большинства авто 4-4,5 метра запаса по габариту от асфальта до балки моста... а двухэтажные автобусы никто и не обещал пропускать в таких местах.



Габариты автодороги - см пункт 6.2 ГОСТ 52748-2007 - 5 метров по вертикали.
https://docs.cntd.ru/document/1200057497
Что касается уклонов по оси (ЖД или автодорога) тут важный момент - категория дороги.
На ЖД уклон, скажем, 10 промилле (они же тысячные или - десятые доли процента. 10 промилле это 10 метров на километр) - вполне приемлемо для большинства грузовых линий. То есть 6 метров подъема (с учетом жб конструкции) переходят в 600 метров.
Для пассажирских линий можно сильно больше, наверное до 40 - соответственно около 150 метров подходов. С каждой стороны. Имхо повышение насыпи всей ЖД на 3-5 метров в границах города обойдется не в такие космические деньги, а эффект в виде отсутствия длинных подходов очевиден.

Для автодорог все проще - от 40 до 80 в зависимости от категории, однако надо понимать, что понижение всегда означает место сбора дождевой воды и появляется необходимость ее отводить, то есть желательно не оказаться глубже ливневой канализации. Иначе получается как с проспектом Славы в районе Волковки, когда вода течет фактически напрямую в речку (причем воды дофига) или получаются локальные затопления.

Немецкие нормы, скорее всего, плюс-минус похожи, ибо техника одна и та же.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Пт июл 23, 2021 11:00

Igorix писал(а): понижение всегда означает место сбора дождевой воды и появляется необходимость ее отводить, то есть желательно не оказаться глубже ливневой канализации. Иначе получается как с проспектом Славы в районе Волковки, когда вода течет фактически напрямую в речку (причем воды дофига) или получаются локальные затопления.

Немецкие нормы, скорее всего, плюс-минус похожи, ибо техника одна и та же.
ну тоннели вдоль Большой Невки вообще ниже уровня моря

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение zz27 » Пт июл 23, 2021 11:38

Igorix писал(а):Немецкие нормы, скорее всего, плюс-минус похожи, ибо техника одна и та же.

По грузовым поездам могут быть и менее жёсткие нормы, у немцев они заметно легче.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Пт июл 23, 2021 12:09

ЛеонидК писал(а):
Igorix писал(а): понижение всегда означает место сбора дождевой воды и появляется необходимость ее отводить, то есть желательно не оказаться глубже ливневой канализации. Иначе получается как с проспектом Славы в районе Волковки, когда вода течет фактически напрямую в речку (причем воды дофига) или получаются локальные затопления.
ну тоннели вдоль Большой Невки вообще ниже уровня моря

Выделил жирным ключевое слово.

Можно что угодно делать, но сильно низко = значит сразу кнс с собственным электропитанием, а это еще и ограничение на объем стока.

Насчет поездов в ФРГ можно согласиться - они там на меньшую ширину, наверняка и меньшей массы, честно говоря не узнавал. Да и я 10 промилле писал как для старой тепловозной тяги на перегонах, то есть теоретический минимум. В каждом конкретном случае может быть по разному. В конце концов тут еще влияет и общая масса формируемого поезда и расположение станции и так далее.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн июл 26, 2021 19:26

Igorix писал(а):Насчет поездов в ФРГ можно согласиться - они там на меньшую ширину, наверняка и меньшей массы, честно говоря не узнавал. Да и я 10 промилле писал как для старой тепловозной тяги на перегонах, то есть теоретический минимум. В каждом конкретном случае может быть по разному. В конце концов тут еще влияет и общая масса формируемого поезда и расположение станции и так далее.

А насколько вообще реально поднять и опустить уровень железной дороги только в районе пересечения? Мост сделать, и обратно опустить? Теоретически это дешевле, чем всю длину, и в плане закрытия участка попроще.

Ну, и всё-таки. Важнейший вопрос. Сколько нужно иметь запаса в метрах для прохождения автодороги, перед потенциальным проколом/мостом? Тоннель копать не будем, строим мост ж/д, габарит считаем для легковых.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Пн июл 26, 2021 19:35

Carolus Magnus писал(а):
Igorix писал(а):Насчет поездов в ФРГ можно согласиться - они там на меньшую ширину, наверняка и меньшей массы, честно говоря не узнавал. Да и я 10 промилле писал как для старой тепловозной тяги на перегонах, то есть теоретический минимум. В каждом конкретном случае может быть по разному. В конце концов тут еще влияет и общая масса формируемого поезда и расположение станции и так далее.

А насколько вообще реально поднять и опустить уровень железной дороги только в районе пересечения? Мост сделать, и обратно опустить? Теоретически это дешевле, чем всю длину, и в плане закрытия участка попроще.

Ну, и всё-таки. Важнейший вопрос. Сколько нужно иметь запаса в метрах для прохождения автодороги, перед потенциальным проколом/мостом? Тоннель копать не будем, строим мост ж/д, габарит считаем для легковых.
недостаточно данных . Если надо протащить дорогу под ЖД ТТЗ будет как на Лиговке (минимум 2+2 , нормальный габарит) , на время строительства построят временный обход . Альтернатива покол как на М11

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 27, 2021 3:31

ЛеонидК писал(а):ТТЗ будет как на Лиговке

Что такое ТТЗ? Тактико-техническое задание? Вряд ли...

Альтернатива прокол как на М11

Какой прокол? В каком месте? Пересечение М-11 с Варшавским направлением ОЖД?

Вот жаль, я не помню, была ли там насыпь до начала строительства М-11. Мне почему-то кажется сейчас, что там подняли уровень железной дороги в месте прокола. Хотя непосредственно в том месте железнодорожная насыпь полногабаритная - я её не помню. Да и ощущение, что она поднимается и опускается для пересечения с автомобильной трассой. Не уверен, что там прилегающий участок железнодорожных путей был на насыпи, и сейчас по снимкам и панорамам непонятно что там есть. Кто знает, расскажите, пожалуйста.

Вообще прокол интересен тем, что в итоге он ближе к тоннелю, чем к мосту. Точнее, железнодорожный мост там явно отсутствует. Есть бетонный "тоннельный" короб - но это и не тоннель, поскольку не вижу понижения уровня дороги от поверхности земли. Или я не прав? Как это сооружение изначально строилось?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 27, 2021 3:32

ЛеонидК писал(а):недостаточно данных

Что касается расчёта длины участков ... ну, вот нужно Гражданский проспект пустить под железной дорогой, допустим. Где начинать опускать проезжую часть ниже существующего уровня, если учесть, что: а) рампы не будет = это не должен быть тоннель или классический полутоннель, б) но будет мост, т.е. железнодорожный путепровод, по нему пойдут поезда, а до этого там перекроем движение, в) сейчас там железная дорога уже проходит на насыпи неполной высоты, г) можно немного приподнять саму железную дорогу (всё равно будет всё переделываться - раз мост строим - можно и чуть подсыпать, но лучше считать Ж/Д на прежнем уровне, чтобы не вводить в расчёт лишнюю переменную), д) габарит нам нужен такой, чтобы "газель" не застряла, и только, большего не надо, грузовики и автобусы объедут. Хотя маршрутный ОТ хотелось пустить, е) хорошо бы перекрёсток Гражданского пр. и Суздальского пр. сохранить в исходном или близком к исходному виде ;)

Соответственно, сколько нам нужно места для понижения дороги, чтобы нырнуть под данной полунасыпью???

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Вт июл 27, 2021 12:20

Carolus Magnus писал(а):А насколько вообще реально поднять и опустить уровень железной дороги только в районе пересечения? Мост сделать, и обратно опустить? Теоретически это дешевле, чем всю длину, и в плане закрытия участка попроще.

Ну, и всё-таки. Важнейший вопрос. Сколько нужно иметь запаса в метрах для прохождения автодороги, перед потенциальным проколом/мостом? Тоннель копать не будем, строим мост ж/д, габарит считаем для легковых.

Мне кажется, важнейший вопрос - к собственникам ЖД. В Питере такое вряд ли возможно по юридическим причинам - железку оберегают как зеницу ока (господин ЛеонидК об этом не один пост написал в споре со мной).

В плане техники - ничего сложного нет, жд это просто один из видов транспорта, насыпи обычные из песка. Организация работ - это еще один вопрос, тут можно сделать временный обход. А можно закрыть проезд вообще на время стройки если объезд есть.

Что касается Гражданского - условно при 10 промилле по 600 метров в каждую сторону от гражданки вдоль железки есть, объезд - тоже. Саму дорогу я бы все таки заглубил еще на метр для запаса. Надо бы наверное еще на эстакаду тут поднять Суздальский и теплотрассу далее. Скорее всего так же требуется оборудовать светофорный пост и продумать маршруты движения. Из очевидных проблем - железка (см выше) и нежелание города пускать трафик с районов Ленобласти.

Габарит "под легковую" приведет к последствиям, как у Моста глупости. По СП и ГОСТ такое недопустимо.

Я просто в свое время считал экономическую выгоду от путепровода по ул. Димитрова против нескольких небольших путепроводов по Витебскому и железной дороге, и мой вариант оказался условно дешевле. Но увы, людям во власти виднее.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 27, 2021 12:44

Igorix писал(а):Мне кажется, важнейший вопрос - к собственникам ЖД.

Мне интересно с точки зрения теоретических выкладок, поэтому "своя рука - владыка". Считайте, что город и РЖД принадлежат лично Вам. А вот против законов физики или геометрии не попрёшь и удобно быть должно.

Что касается габарита "под легковые" - я имел в виду нечто повыше моста глупости. Я такие мосты видел, и в России, и в Европе. Что-то реально большое и высокое там не проедет, но им ехать и запрещено, а легковые, и небольшие фургончики, и даже общественный транспорт спокойно проходит. Сколько для этого нужно точно в метрах я не знаю, но это всё равно не полный габарит по высоте. То есть существует какой-то очень массово распространённый малый габарит мостов, который всех в целом устраивает, однако я не знаю точно в метрах.