Проектирование инженерных объектов

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Проектирование инженерных объектов

Сообщение Carolus Magnus » Ср июн 30, 2021 13:31

Объясните мне, чайнику, что всё-таки первично: курица или яйцо? Как на этапе проектирования объекта тот, кто проектирует, узнаёт его основные характеристики? Вестимо, из ТЗ или предпроекта, но откуда берётся в этом случае ТЗ или предпроект? Кто их "проектирует"? Неужто заказчик?

Ну, допустим, нужен мне мост. Мне пофигу на то, какой он будет - вантовый или на опорах, мне нужно точки на берегу соединить, и точка. Но ведь и проектировщик должен сразу знать, что он проектирует: какой мост, а, может, вообще мне с моими запросами не мост нужен?! Но я-то не инженер, у меня максимум эти запросы будет, очень аморфно сформулированные. Я ТЗ не напишу, а кто его напишет?

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15644
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Инженер » Ср июн 30, 2021 15:03

Я не ГИП, а линейный проектант.
По тому, что я вижу вокруг себя, как выстраивается схема того или иного проекта-это просто чудовищно.
В первую очередь должен быть некий заказчик объекта с баблом. И его служба со специалистами в ряде вопросов. Эти спецы должны поставить правильные начальные вопросы и заключить некие договоры с организациями, которые могут решить эти вопросы (пусть и предварительно на начальном этапе).
Ну и на этом этапе----уже бесчисленные согласования. А дальше-уже больше: договоры с огранизациями на стадию Проект с очередными согласованиями.
Рабочка -еще позже, ее уже делает выбранный по конкурсу подрядчик.
***
Пусть меня дополнят или поправят более подкованные в этих вопросах коллеги.
***
ЗЫ Только что держал в руках чертеж. Точнее -альбом чертежей. КЛ на 300 метров в центре города. Согласований со штампами на схеме -штук 20-25. Всё дублировано письмами....

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Carolus Magnus » Ср июн 30, 2021 18:09

Не суть, мне важно понять. Сам принцип. Ведь проектирование - это стадия касается уже конкретного и более или менее определённого объекта. То есть, на этой стадии мы определяем "как конкретно будем строить этот объект". А на какой стадии определяется объект в целом? Возьмём метро. Я ведь правильно понимаю, что для того, чтобы запроектировать линию мелкого заложения: надо, чтобы кто-то ДО ЭТАПА проектирования принял принципиальное решение строить её мелким заложением. Иначе проектировщик волей-неволей проект станет делать согласно ТЗ, в котором по умолчанию предусмотрено глубокое заложение. И не предусмотрен переход с линию на линию, даже если он там предусмотрен планами развития. Потому что планы развития это не ТЗ, а ТЗ - это нечто, на основе чего делается проект. Но откуда? Должна быть какая-то стадия предпроектирования!

То есть где-то есть стадия, на которой определяется "что надо сделать (с подробностями и параметрами)" - до стадии "как мы будем это делать". Вопрос: кто что делает на этой стадии и как определяются сами параметры?

Arseny
Энтузиаст
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: Вт апр 03, 2007 16:09
Откуда: Васька

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Arseny » Ср июн 30, 2021 21:04

Ну с метро, я так понимаю, на начальном этапе решают, в каком направлении будут копать, какой пассажиропоток, примерное расположение станций, дальше делается опорное обоснование вдоль будущей трассы, на ее основании топографическая съемка с выявлением объектов культурного наследия, геологическая съемка с выявленим всяких крупных плывунов, разломов, уровня залегания грунтовых вод и т.п. Дальше по хорошему должны рассмотреть несколько вариантов залегания (глубокого заложения с щитовой проходкой (с расчетом мульды сдвижения), мелкого заложения (здаесь или щитовая или открытым способом), по поверхности, эстакада. Возможно рассмотерние комбинированных, с выходом в четвертичку. Дальше уже считают экономико-культурную целесообразность каждого из способов и из них выбирают.

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 20031
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Vladi » Чт июл 01, 2021 1:08

И кто это все делает? Финансирует кто?

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15644
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Инженер » Чт июл 01, 2021 13:03

Кому надо (т.е. Заказчику, тот и финансирует, заключая договоры с профильными организациями (например НИИ, проектная контора)).
Если это Город, то через специалистов в профильных Комитетах...
***
Да уж, "кухня" еще та. Небезынтересно всё это, но просто голову ломать не хочется над вопросами, которые меня ну никак не касаются, а лезть в это, даже будучи проектировщиком, на каком-то более высоком уровне -решительно не хочу.
Однако люди решают. За иные деньги.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Olvaga » Чт июл 01, 2021 13:14

Полагаю, что к метро и мостам это не относится, а вот к объектам сильно проще только так.

Рисуют проект, начинают строить.
В процессе строительства неоднократно все меняют от расположения до этажности. В итоге строят по рабочке, значительно отличающейся от первоначального проекта.
В итоге объект построен, а согласованного проекта и разрешения на строительство нет.
Делают итоговый проект под уже построенный объект, подают на разрешение.
Получают разрешение на строительство уже построенного объекта, оплатив значительный соответствующий штраф.
Вводят объект в эксплуатацию.

P.S. Сильно упростил конечно, но суть сохранилась.

Леха47rus
Энтузиаст
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 13:33

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Леха47rus » Пт июл 02, 2021 12:48

Olvaga писал(а):В итоге объект построен, а согласованного проекта и разрешения на строительство нет.
Делают итоговый проект под уже построенный объект, подают на разрешение.
Получают разрешение на строительство уже построенного объекта, оплатив значительный соответствующий штраф.
Вводят объект в эксплуатацию.

Это тема сильно непроходная лет уж несколько... И в массовом обращении не находится.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Olvaga » Пт июл 02, 2021 13:01

Леха47rus писал(а):Это тема сильно непроходная лет уж несколько... И в массовом обращении не находится.

Не претендую на массовость. Тем не менее схема существует до сих пор и успешно применяется.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение giper » Пт июл 02, 2021 16:51

Olvaga писал(а):Полагаю, что к метро и мостам это не относится, а вот к объектам сильно проще только так.

Рисуют проект, начинают строить.
В процессе строительства неоднократно все меняют от расположения до этажности. В итоге строят по рабочке, значительно отличающейся от первоначального проекта.
В итоге объект построен, а согласованного проекта и разрешения на строительство нет.
Делают итоговый проект под уже построенный объект, подают на разрешение.
Получают разрешение на строительство уже построенного объекта, оплатив значительный соответствующий штраф.
Вводят объект в эксплуатацию.

P.S. Сильно упростил конечно, но суть сохранилась.

Не, схема не работает.
Если вы назовете строящийся объект в СПб без разрешения на строительство - буду рад.
_
Последний такой случай припоминаю, причем объект как раз инфраструктурный - мост Бетанкура. Впрочем, все что связано с мостом Бетанкура от начала и до конца - это пример глубокой деградации у всех сопричастных, т.е. типовым примером не является.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Olvaga » Пт июл 02, 2021 17:00

giper писал(а):Не, схема не работает.
Если вы назовете строящийся объект в СПб без разрешения на строительство - буду рад.

Работает, еще как. Почему сразу в СПб? ЛО нам тоже близка и важна.

Назвать конкретный объект?
Понимаю ваше любопытство, но на провокацию не поведусь.
Майор не дремлет.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение giper » Пт июл 02, 2021 17:11

Carolus Magnus писал(а):Объясните мне, чайнику, что всё-таки первично: курица или яйцо? Как на этапе проектирования объекта тот, кто проектирует, узнаёт его основные характеристики? Вестимо, из ТЗ или предпроекта, но откуда берётся в этом случае ТЗ или предпроект? Кто их "проектирует"? Неужто заказчик?

да, заказчик.
как правило, основные параметры уже известны и прописаны в многочисленных планах (от ГП до отраслевых программ).
например из ГП можно узнать:
1. Что мост собственно нужен.
2. новое это строительство или реконструкция.
3. будет это просто мост или в составе внеуличной магистрали
из транспортной стратегии можно узнать будет ли на мосту трамвай или автобус
и т.д.

дальше начинаются специфические вещи, типа расчета потока транспорта, для чего привлекают подрядчиков. (но, опять же девочки в смольном и генплан в интернете найти не могут, так что и для пункта №1 тоже привлекают подрядчика)

Леха47rus
Энтузиаст
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 13:33

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Леха47rus » Пт июл 02, 2021 19:21

Olvaga писал(а): ЛО нам тоже близка и важна.

Назвать конкретный объект?
Понимаю ваше любопытство, но на провокацию не поведусь.
Майор не дремлет.

А, ну колхозники из муниципалитета "сам себе хозяин" - может быть. И то...
Я то про СПб. Тут такое давно не прокатывает.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Olvaga » Пт июл 02, 2021 21:29

Леха47rus писал(а):А, ну колхозники из муниципалитета "сам себе хозяин" - может быть. И то...

Комитет государственного строительного надзора и государственной экспертизы Ленинградской области - колхозники из муниципалитета. Окей, как скажите. Вам виднее.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение michaelspb » Пн июл 05, 2021 10:28

Carolus Magnus писал(а):Объясните мне, чайнику, что всё-таки первично: курица или яйцо? Как на этапе проектирования объекта тот, кто проектирует, узнаёт его основные характеристики? Вестимо, из ТЗ или предпроекта, но откуда берётся в этом случае ТЗ или предпроект? Кто их "проектирует"? Неужто заказчик?

Ну, допустим, нужен мне мост. Мне пофигу на то, какой он будет - вантовый или на опорах, мне нужно точки на берегу соединить, и точка. Но ведь и проектировщик должен сразу знать, что он проектирует: какой мост, а, может, вообще мне с моими запросами не мост нужен?! Но я-то не инженер, у меня максимум эти запросы будет, очень аморфно сформулированные. Я ТЗ не напишу, а кто его напишет?

Первично - желание заказчика, что он хочет.
Если говорим о мосте, то это генплан, администрация города, области и т.п.
Они сначала создают ТЗ - чего хотят. В котором прописывают основные параметры. Без особой конкретики. Ну там, хотим мост через такую-то реку, вот в этом месте, такой-то длины и ширины, чтобы выдерживал 20 фур и с подключением к таким-то дорогам.
Потом, наверное, обьявлется конкурс и кто предложит меньшую цену, тот и проектирует.
Проводятся инженерные изыскания. Их проводит специализированная организация, часто иная чем основная проектная организация. На основании изысканий создается ОТР (основные технические решения), и/или предпроект. на основнаии этих предпроектов из нескольких вариантов где, в каком виде, какого типа, выбирается наиболее приемлемый вариант объекта.
Всё это стомиллионов раз согласовывается, корректируется. Платит заказчик и тем, и другим.
На основании всех этих работ проводится основное проектирование уже по выбранному варианту. У основного подрядчика часто куча мелких других подрядчиков (например как я, кто делает разделы ГОЧС, Энергоэффективность и др.) На каждое решение рассчитывается смета.
Опять же, каждое решение множество раз корректируется и согласовывается с заказчиком.
После последнего согласования с заказчиком, проект отправляется на экспертизу. На экспертизе появляются замечания, вопросы, предложения. По этим замечаниям вносятся изменения. Иногда очень серьезные, вплоть до полного переделывания проекта.
По правилам, лишь после согласования экспертизы должна начаться разработка рабочей документации. Но чтобы быстрее построить, рабочка делается чуть ли не одновременно с проектом. Что часто приводит к проблемам. Т.к. на экспертизе проекта выявляются серьезные недоработки или ошибки. А в рабочке уже это всё спроектировано.
Если кратко: проект - это основные решения без серьезной конкретики, а рабочка - с определением каждого болта, элемента конструкции, его стоимости и т.д.