Проектирование инженерных объектов

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
eaglex
Активист
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:37
Откуда: пр. Косыгина

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение eaglex » Ср июл 07, 2021 0:05

michaelspb писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Объясните мне, чайнику, что всё-таки первично: курица или яйцо? Как на этапе проектирования объекта тот, кто проектирует, узнаёт его основные характеристики? Вестимо, из ТЗ или предпроекта, но откуда берётся в этом случае ТЗ или предпроект? Кто их "проектирует"? Неужто заказчик?

Ну, допустим, нужен мне мост. Мне пофигу на то, какой он будет - вантовый или на опорах, мне нужно точки на берегу соединить, и точка. Но ведь и проектировщик должен сразу знать, что он проектирует: какой мост, а, может, вообще мне с моими запросами не мост нужен?! Но я-то не инженер, у меня максимум эти запросы будет, очень аморфно сформулированные. Я ТЗ не напишу, а кто его напишет?

Первично - желание заказчика, что он хочет.
Если говорим о мосте, то это генплан, администрация города, области и т.п.
Они сначала создают ТЗ - чего хотят. В котором прописывают основные параметры. Без особой конкретики. Ну там, хотим мост через такую-то реку, вот в этом месте, такой-то длины и ширины, чтобы выдерживал 20 фур и с подключением к таким-то дорогам.
Потом, наверное, обьявлется конкурс и кто предложит меньшую цену, тот и проектирует.
Проводятся инженерные изыскания. Их проводит специализированная организация, часто иная чем основная проектная организация. На основании изысканий создается ОТР (основные технические решения), и/или предпроект. на основнаии этих предпроектов из нескольких вариантов где, в каком виде, какого типа, выбирается наиболее приемлемый вариант объекта.
Всё это стомиллионов раз согласовывается, корректируется. Платит заказчик и тем, и другим.
На основании всех этих работ проводится основное проектирование уже по выбранному варианту. У основного подрядчика часто куча мелких других подрядчиков (например как я, кто делает разделы ГОЧС, Энергоэффективность и др.) На каждое решение рассчитывается смета.
Опять же, каждое решение множество раз корректируется и согласовывается с заказчиком.
После последнего согласования с заказчиком, проект отправляется на экспертизу. На экспертизе появляются замечания, вопросы, предложения. По этим замечаниям вносятся изменения. Иногда очень серьезные, вплоть до полного переделывания проекта.
По правилам, лишь после согласования экспертизы должна начаться разработка рабочей документации. Но чтобы быстрее построить, рабочка делается чуть ли не одновременно с проектом. Что часто приводит к проблемам. Т.к. на экспертизе проекта выявляются серьезные недоработки или ошибки. А в рабочке уже это всё спроектировано.
Если кратко: проект - это основные решения без серьезной конкретики, а рабочка - с определением каждого болта, элемента конструкции, его стоимости и т.д.

Ага, цены в рабочке, а сметы в проекте... Так и живём... И проект, прошедший экспертизу, из-за увеличения стоимости и прочих граблей, на этапе РД значительно может измениться, а потом на рабочке меняется стадия на проект и заново идётся в экспертизу. Но уже рабочка на 100% соответствует проекту. Правда об этом уже писали...

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение michaelspb » Ср июл 07, 2021 10:21

А иначе и никак. Цены растут постоянно. Пока проектируется, ценник может взлететь, а в смете уже заложена одна цена. Да даже производитель нужной фигни может исчезнуть или перестать выпускать нужный нам болт.

Еще, постоянно меняется нормативная документация. Даже просто был СниП, а стал СП (свод правил) Или делают корректировку этого документа, например просто меняют или убирают какие-то слова и фразы которые на данный проект вообще никак не влияют. И если не успел подать в экспертизу до даты ввода нового документа, то приходится ссылаться на новый.
На всё это нужно время. Поэтому проектирование может затягиваються.
Последний раз редактировалось michaelspb Ср июл 07, 2021 11:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Инженер » Ср июл 07, 2021 11:32

ГОСТ и СП-вещи принципиально разные.
ГОСТы, конечно, тоже меняются, но немного, и год меняется. Но СП-это Законный акт, который пришел в замен некоего СНиПа, на который тоже в скобках ссылаемся в проектах.
Но ведь речь не об этом, а о "кухне" создания той или иной постройки, от задумки до воплощения (мост, дорога, жилой дом, электроподстанция и тд и тп)
А это -----жуть-кошмар, как я вижу по своей практике проектировщика.
***
Смета некоего проекта формируется по документации на позицию ПРОЕКТ, который проходит Экспертизу. И потом, когда делается Рабочая Документация (Р или РД) превысить смету уже нельзя. Или...это сделать сложно...но я тут некомпетентен.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение michaelspb » Ср июл 07, 2021 11:36

Да. не ГОСТ, а Снип. Исправил.

Я вообще со сметами не знаком, не работаю с ними.
Но физически невозможно разрабатывать рабочку, и тем более строить по тем же ценам что были указаны в смете на проекте года 2-3 назад.

Леха47rus
Энтузиаст
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 13:33

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Леха47rus » Ср июл 07, 2021 11:53

Olvaga писал(а):Комитет государственного строительного надзора и государственной экспертизы Ленинградской области - колхозники из муниципалитета. Окей, как скажите. Вам виднее.

В ЛО вертикаль власти в этом отношении менее вертикальная чем в СПб...=)
Поскольку муниципалы с районными админами выдают разрешения на строительство (ну или до недавнего времени выдавали, не знаю как щас). Например. А ЗОС при этом выдает областной "ГАСН"=).
Допускаю, что для мутняка тут почвы больше. Да.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Инженер » Ср июл 07, 2021 11:53

Рабочка должна практически повторять стадию П. В этом есть определенные сложности, разумеется. И хитрости (сужу по своим областям знаний -КЖ, КМ, АС, КС, КР (ст. П)) . Заодно- связанные с оплатой стадий проектирования заказчиком.
Что касается смет-не скажу точно, как там решается очевидное удорожание всего и вся.

Леха47rus
Энтузиаст
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Чт май 03, 2007 13:33

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Леха47rus » Ср июл 07, 2021 12:11

Carolus Magnus писал(а):Объясните мне, чайнику, что всё-таки первично: курица или яйцо? Как на этапе проектирования объекта тот, кто проектирует, узнаёт его основные характеристики? Вестимо, из ТЗ или предпроекта, но откуда берётся в этом случае ТЗ или предпроект? Кто их "проектирует"? Неужто заказчик?

Дык не сложно же. Если тот же мост. Да и не мост тоже.
Основные параметры (интенсивность движения, кол-во полос и т.д.) так или иначе определяются ППТ.
Таким образом, сколько полос нужно уместить в условный мост уже понятно.=)
Выбор конструктивных решений моста - вопрос разработки стадии П. Так может быть прописано в ТЗ на проектирование.
Стадия П проходит экспертизу вместе со сметами (определение стоимости по объектам аналогам щас не производится).
На госконтрактах, как правило, разработка Р поручается Генподрядчику и входит в стоимость контракта же.

Аватара пользователя
eaglex
Активист
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:37
Откуда: пр. Косыгина

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение eaglex » Ср июл 07, 2021 21:20

Инженер писал(а):Смета некоего проекта формируется по документации на позицию ПРОЕКТ, который проходит Экспертизу. И потом, когда делается Рабочая Документация (Р или РД) превысить смету уже нельзя. Или...это сделать сложно...но я тут некомпетентен.

Для формирования смет нужно по крайней мере 3 предложения от разных поставщиков. Так что если есть возможность попросить КП у знакомых менеджеров, то в сметах может быть что угодно.
Инженер писал(а):Рабочка должна практически повторять стадию П. В этом есть определенные сложности, разумеется. И хитрости (сужу по своим областям знаний -КЖ, КМ, АС, КС, КР (ст. П)) . Заодно- связанные с оплатой стадий проектирования заказчиком.
Что касается смет-не скажу точно, как там решается очевидное удорожание всего и вся.

В АК то же самое... А удорожание по работам идёт применением коэффициентов к ценам энного года... А вот с удорожание продукции не скажу...

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Инженер » Пт июл 09, 2021 15:32

eaglex писал(а):Для формирования смет нужно по крайней мере 3 предложения от разных поставщиков.

В стадии П мы не обязаны точно указывать фирму -поставщика той или иной строительной продукции, если речь идет о неком конкретном компоненте (банально-химические анкера).
Как выкручиваются сметчики-я не знаю.
Но....в нач. 10-х мы в конторе похоронили даму (сметчицу), которая не дожила до 50 лет....Но она немало на себя брала, ага.

Аватара пользователя
eaglex
Активист
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:37
Откуда: пр. Косыгина

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение eaglex » Пт июл 09, 2021 19:25

Инженер писал(а):
eaglex писал(а):Для формирования смет нужно по крайней мере 3 предложения от разных поставщиков.

В стадии П мы не обязаны точно указывать фирму -поставщика той или иной строительной продукции, если речь идет о неком конкретном компоненте (банально-химические анкера).
Как выкручиваются сметчики-я не знаю.
Но....в нач. 10-х мы в конторе похоронили даму (сметчицу), которая не дожила до 50 лет....Но она немало на себя брала, ага.


Фирму нет, а предложения от 3 фирм в программу должны быть занесены...

Аватара пользователя
Димедрол
Энтузиаст
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 11:03
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Димедрол » Вт ноя 22, 2022 14:44

Pavel239 писал(а):Нет никакой избыточности и тем более огромного(!) запаса.
Такие объекты как путепроводы строятся не на год,
нужно чуть-чуть вперёд головой думать.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! (с) :roll:
жаль не все проектировщики и невсегда ими руководствуются... :?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Carolus Magnus » Вт ноя 22, 2022 14:52

Димедрол писал(а):
Pavel239 писал(а):Нет никакой избыточности и тем более огромного(!) запаса.
Такие объекты как путепроводы строятся не на год,
нужно чуть-чуть вперёд головой думать.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! (с) :roll:
жаль не все проектировщики и невсегда ими руководствуются... :?

Если бы строители мостов и путепроводов думали на перспективу - они бы заботились о пешеходах. Проектировали бы широкие и удобные тротуары, высокие и в то же время приятные ограждения. Но ширина тротуаров точно бы не с СНиПов бралась. Ведь СНиПы не запрещают делать тротуар шире. Они же лишь минимальную ширину прописывают. Заботиться о пешеходах - это не на отвяжись по минимальному стандарту, а когда самого себя на месте пешехода представит каждый проектировщик. И сделает "удобно", а не "так сойдёт", "госэкспертиза утвердит". И забота о велосипедистах - из той же оперы. Коль если СНиПы вообще о них забыли - не значит, что и проектировщик может со спокойной душой забыть. Велосипедисты есть, это факт, с ним не поспоришь. Велосипедист на тротуаре на мосту в России превращается в форменное бедствие, тогда как "в заграницах" - это норма. А у нас того гляди или сам свалится за ограждение моста, или других туда свалит. Могли бы ограждения делать и повыше - чай не золото на них идёт, а обычный металл, не очень дорогой.

Аватара пользователя
Димедрол
Энтузиаст
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 11:03
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой

Re: Проектирование инженерных объектов

Сообщение Димедрол » Ср ноя 22, 2023 11:15

Инженер писал(а):
Димедрол писал(а):Ннну и какого нна и где тут валялась логика "по идее" проектировщика?? :roll:

Есть Заказчик. Есть Техническое Задание. Есть некие предполагаемые инвестиции и есть Нормативы.
В соответствии с этими исходными данными проектировщики делают проект.
Захотят сделать по-своему ---им не согласует ни Заказчик, ни Экспертиза.
***
Сколько же раз это можно объяснять!
Я лично, как проектировщик, нахожусь точно в такой же ситуации.

Ну уж извините за "неадресность" предъявы. :oops:
Нам-то - сторонним обывателям разобраться ль в хитросплетениях закулисья?
Для нас всё едино - водка подорожала - виноват (кто??) - КАССИР! :mrgreen:

======================================

Ну а хоть столбы-то посреди тротуара проектировщик в силах НЕ проектировать?? :roll:

Изображение

или это тоже придурь заказчика и сметы?

Аватара пользователя
hypersw
Активист
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2012 20:41
Откуда: Невский район

Сообщение hypersw » Пт ноя 24, 2023 14:59

Димедрол писал(а):Ну а хоть столбы-то посреди тротуара проектировщик в силах НЕ проектировать??

А это точно тротуар? А не технологическая отмостка какая-нибудь? Сейчас повадились вдоль некоторых дорог укладывать узкой полосой. А сам тротуар дальше слева.

Аватара пользователя
Димедрол
Энтузиаст
Сообщения: 7009
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 11:03
Откуда: Город над Невой, ПриГород над Ижорой

Re:

Сообщение Димедрол » Пт ноя 24, 2023 16:09

hypersw писал(а):
Димедрол писал(а):Ну а хоть столбы-то посреди тротуара проектировщик в силах НЕ проектировать??

А это точно тротуар?.

Не принципиально Не буду настаивать.
Но вот тут-то уж точно-точно именно ПЕШЕХ.ПРОХОД:

Снимок.PNG


отсюда - viewtopic.php?p=271804#p271804