Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Вс фев 07, 2021 14:09

Сергей Р писал(а): Город должен жить цельно а не кусками разделенными стальными рельсами.

Это известно было всегда.
Во всяком случае, когда я во второй половине 70-х стал интересоваться градостроительством, то инфы в открытых источниках (газетах и профильных книгах) на эту тему было достаточно. Как про реальные объекты пересечек, готовые, строящиеся тогда, и планируемые на ближайшее время, так и некие теоретические планы на далекое будущее.
Я это к тому, что мечтать можно чем угодно.
А вот реальные объекты, может не всех устраивающие по тем или иным причинам, и нередко объективным, делают совсем иные люди, а не мечтатели. И на основании очень многих реальных факторов о которых мечтатели даже не догадываются. А если знаю наверно, то не в силах их переиграть.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Сергей Р » Вс фев 07, 2021 15:13

Инженер писал(а):А если знаю наверно, то не в силах их переиграть.

Это все принимается, но если не обсуждать и даже не заикаться о проблемах, если не ставить задачи и не рисовать "свои проекты", то сидящие в теплых кабинетах на своих тихих административных этажах и знать не смогут, что где то надо ставить иные задачи, пробивать необычные решения и осваивать новые материалы, а не ждать, пока к нам дотянется Ленинградский проспект из мск.

Roost
Энтузиаст
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Roost » Вс фев 07, 2021 16:02

Пример из Амстердама, извините я знаю что надоел уже с ним :) Ждшка в 6 путей. На отрезке в 1,1 км имеем: два прохода для пешиков + 3 проезда для всех. Устройство проходов/проездов везде стандартное - небольшое заглубление и пролет сверху. Разница только в размерах и количестве опор
Вложения
Screenshot_5_Ams_Zee_Pedestrian.png
Screenshot_Railway Ams_Zee.png
Screenshot_Railway Ams_Zee.png (267.2 КБ) 5690 просмотров
Screenshot_5_Ams_road.png

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн фев 08, 2021 11:13

Примеры хорошие.
Все, кто бывал за границей, и интересуется тематикой этого ресурса, подобное видел и отметил для себя.
Не пойму только какой в этом толк.
***
Очевидно, что советские архитекторы, строя у нас неординарные здания в 60-70-е изучали опыт архитекторов Запада и Востока. Сейчас тем более это доступно.
Те спецы, кто строит дорожную инфраструктуру сейчас, так же изучают доступный опыт зарубежных коллег.
Но ...сравнивать надо не то, что у них есть, а у нас -нет. А финансово-законодательные вопросы, почему у нас так не выходит, как у них.
Технически всё решаемо.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн фев 08, 2021 11:22

Сергей Р писал(а):... если не обсуждать и даже не заикаться о проблемах, если не ставить задачи и не рисовать "свои проекты", то сидящие в теплых кабинетах на своих тихих административных этажах и знать не смогут, что где то надо ставить иные задачи, пробивать необычные решения и осваивать новые материалы, а не ждать, пока к нам дотянется Ленинградский проспект из мск.

А им это надо?
Они ведь тоже действуют в весьма жестких рамках. Рубль налево (не в свой карман :P ) пустил-конкретная тюрьма...
Так что любой проект сейчас выглядит неким компромиссом между многими участниками и заинтересованными лицами.
Ну а если слушать всех, ближайших жителей, более или менее подкованных юзеров с этого ресурса, то вообще ничего не будет построено. Типа, заказчик скажет-нафигнафиг мне лишние замороки.

Ballon
Энтузиаст
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 16:02
Откуда: Медвежий Стан

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Ballon » Пн фев 08, 2021 13:06

Сергей Р писал(а):РС Проколы в Металлострое и на Глухоозерском имели светофор, который существенно влияет на осмотр знаков и самого проезда, поэтому там попадают в застревание меньше "дураков".


товарищ смеялся над теми газелями, а потом как то ему понадобилось что то перевести, одолжил газель, и уже только влетая под мост подумал)

пролез таки.

есть еще любители повозить на крыше велосипед, так вот они этим велосипедом чего только не цепляют))

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн фев 08, 2021 15:43

Не, ну велик на крыше ЛТ-это же норма при штатном креплении. Просто надо учитывать высоту как ЛТ с великом, так и смотреть на габарит проезда, если соответствующий знак висит. То есть-водиле подумать.
Но у нас "хитрый " :P мост вроде один. А самый малый габарит, что я вроде видел-3.2 или 3.4 м.
Но это мало по нормам. У нас вроде 5 м для автодорог.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Carolus Magnus » Ср фев 10, 2021 13:00

Инженер писал(а):А финансово-законодательные вопросы, почему у нас так не выходит, как у них.

Я именно финансово-законодательные вопросы и предлагаю решать, когда инициирую обсуждение подобных тем. Замечено: если о чём-то, о какой-то проблеме и путях её решения много говорить - однажды проблема начнёт решаться, причём именно этими путями. А вот если не говорить - значит, всё всех устраивает, зачем чего-то менять? Варламов энд Ко много критикуют подземные переходы, заборы на тротуарах, организацию движения - и, похоже, эта тема начинает улавливаться в некоторых регионах нашей страны. Так что больше обсуждений, больше обоснованной критики, и, крайне важно, с конкретными предложениями, что изменить.

Технически всё решаемо.

Технически всё решаемо. А если "не решаемо" из-за устаревших СНиПов, ГОСТов и пр. - такие нормы менять надо, только и всего. Что касается извечного довода противников каких-либо проектов "надо будет выносить коммуникации", то это просто повод ничего не делать, и только. Это дежурный ответ бюрократов от власти, а в реальной жизни любой проект по строительству любого моста, путепровода, тоннеля и т.п. потребует в зоне стройки выноса коммуникаций. Если подходить так, что это железное правило для отказа, то давайте считать, что город Санкт-Петербург построен до конца, ничего (НИ-ЧЕ-ГО) нигде менять не надо, поскольку эти самые коммуникации уже везде есть. Соответственно, откажемся от любых проектов? Годится? Нет? Коммуникации в процессе строительства в любом случае придётся выносить: это нормально, это вполне естественно, это должно быть заложено в смету в любом случае, как зарплата для рабочих, например. Но если город от того или иного проекта получает конкретную пользу (неполезных проектов обычно не бывает), то стоит потратиться, в том числе на саму стройку и на перенос коммуникаций. Это обыкновенная рутина, и не надо делать широкие глаза, как будто предлагается что-то такое, особенно удорожающее строительство.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Tenzor » Ср фев 10, 2021 14:47

Инженер писал(а):Те спецы, кто строит дорожную инфраструктуру сейчас, так же изучают доступный опыт зарубежных коллег.
Но ...сравнивать надо не то, что у них есть, а у нас -нет. А финансово-законодательные вопросы, почему у нас так не выходит, как у них.

У нас тоже так строят. Вот, например, пересечение Заневского с жд. https://yandex.ru/maps/2/saint-petersbu ... e_big&z=16

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Igorix » Ср фев 10, 2021 15:05

Инженер писал(а):Те спецы, кто строит дорожную инфраструктуру сейчас, так же изучают доступный опыт зарубежных коллег

Как имеющий некоторое отношение и к обучению и к инфраструктуре могу отметить - нет, не изучают.

Вернее как, из всех моих коллег на данном форуме сижу и интересуюсь подобными вопросами только я. В ВУЗах преподаватели класть хотели вообще на какое либо развитие, есть методичка - по ней и читаем. Никакого опыта проектирования реального у них, чаще всего, нет. В крупных организациях часто можно увидеть людей, которые в принципе не заинтересованы в своем труде - им плевать что там они проектируют, плевать как оно будет использоваться. ТЗ выполнил, нормы выполнил - и хорошо.

Но специалисты - фиг с ними. Тут гораздо хуже ситуация с чиновниками, то есть теми кто принимает основные технические решения, кто согласовывает чертежи. И согласен, это проблема именно финансово-законодательного характера, когда с одной стороны мы ограничены "экономией" (нельзя лишние деньги тратить на маловажные вопросы! Дополнительные улицы будут когда на них получим задания), а с другой - целевым объектом, на который попытка сэкономить не распространяется (это когда мы строим полтора километра эстакады просто над свободной землей). То есть мы строим, почему то, не инфраструктуру, а конкретные объекты этой самой инфраструктуры без сопутствующих мелких элементов, которые и должны создавать комфорт городской среды. Это как постоянно делать заборчик на газоне в том месте где ходят люди; а потом каждый раз возмущаться что заборчик сломали, и втихоря радоваться что нам опять привалила работа и зарплата.

А в результате получается, что получается. Что с этим делать - хз. По идее надо разрабатывать проекты планировки территории с самого мелкого элемента до градостроительных планов целых городов, тогда как у нас принято делать в обратную сторону. Тогда мелкие детали будут изначально присутствовать в проекте, но... Боюсь что пока в чиновники от строительства не будет ценза по образованию и опыту мы никуда не продвинемся (я, кстати, знаю некоторых людей которые сразу пошли работать в тот же Севзапуправтодор, не имея опыта работы в проектных организациях. Наверное и с КРТИ и прочими комитетами такая же фигня. Госслужба сама себя закапывает отсутствием свежей и опытной крови)

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение giper » Ср фев 10, 2021 16:33

Igorix, вы все правильно говорите.
отмечу только, что я не согласен по поводу финансов.
денег у нас очень много.
примеров неразумного расходования можно привести сколько хочешь - на каждом объекте. Дунайская развязка в целом не нужна, а потратили столько, сколько стоил Большой Обуховский мост через Неву. мост Бетанкура нужен, но то как это сделали - так лучше бы не делали (это и в техническом и в бюджетном плане). крабы, креветки и прочие морепродукты на пр. Славы - это просто деньги в мусорку, и т.д.

Не хватает грамотного планирования, когда надо выявить наиболее горячую точку (очевидно, это мост через Неву в любом месте). вместо этого выбирают странные проекты, которые делают ситуацию еще хуже, чем было (развязка на Обводном, + тоннель под мостом, + шоссе вникуда по Дэвиду Линчу). Отчего так? от кадров. В Смольном тотальная неграмотность. В институте генплана сидят люди с закостеневшим мозгом, причем голову профессору Доуэлю отрезали в 1960, еще при Хрущеве. Гипотетически ситуацию может спасти эскспертное сообщество, что-то вроде Градсовета, только с нормальными функциями по отклонению/корректировке проектов. Но в сложившейся политической обстановке (извините, но без этого никуда), даже создание этого органа не поможет - получится еще один декоративный совет при губернаторе-лопате.

Как смешной и одновременно грустный пример напомню, что заместитель председателя КГА публично предложил канатную дорогу ст.м. Шушашры - жд.ст. Шушары. Понятно, что вместо мозга, у него в лучшем случае опилки. До сих пор работает, выступает публично, зарплату получает, планирует развитие города, все с ним нормально.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Igorix » Ср фев 10, 2021 17:10

Так я ж не писал, что у нас мало денег - нет, на "основной объект" мы выкидываем сумасшедшие суммы. Тут вопрос еще и в том, что кроме основного объекта мы не устраиваем ничего, "экономим".

То же продолжение Софийской - блин, пожалели какие то несколько миллионов на снос гаражей!
Та же развязка с Дунайским будет просто извращенная донельзя, но при этом в 100 метрах от нее будет светофор на Космонавтов, и долбанутое сужение проезжей части на одну полосу.
Та же самая странная экономия на сносе развалин на Цимбалинском - но зато мы сделаем перекресток прямо на эстакаде в воздухе, чтобы железнодорожники могли раз в неделю проехать к парочке своих зданий.
То же самое на развязке с Колпинским и Московским шоссе: мы нарисуем Вам 2 странные петли, расстояния для перестроения вам конечно на это не хватит (а еще не будем уширять мост через речку), зато пустую землю не придется застраивать.
И так далее и тому подобное. Я понимаю что какая нибудь мостовая организация наверное стоит за спиной такого чиновника и подсказывает, на чем экономить нельзя ни в коем случае... Но может не стоит и начинать? Я уж не буду про контракты говорить, где выигрывает не самый умный, а тот кто предложил максимальную скидку.


Так что тут проблема комплексная. И финансовая - в части умения распределения денег - тоже. И повсеместная. У меня есть опыт, когда от крупной проектной организации отрывались самые моложые, самые перспективные - и делали дела лучше, чем старая закостенелая структура. Она обросла откровенно лишними людьми, они же попали на руководящие должности, совершенно ничего не понимая по теме. То же самое и с государственным аппаратом Питера, только в большем масштабе и с некоторыми совсем патологическими (привет выборы губернатора) симптомами.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение giper » Чт фев 11, 2021 20:19

Подписываюсь под каждым словом!
:!: