Электромобили

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 10, 2021 11:00

Igorix писал(а):а давайте без давайте? зачем выдумывать что то сейчас, когда блин электромобиль нормальной ценовой категории НЕ КУПИТЬ????? Будьте уверены, когда у нас окажется половина двора в Купчино - электрическими, эта проблема будет в решаться.

А давайте без выдумываний про "электромобиль нормальной ценовой категории" и, тем более "эта проблема будет в решаться."!

Во-первых: за чей счет будет решен вопрос с кабелями?
В европах скольько таких дворов как хотя бы одно Купчино?
И в аэропортах сколько этих станций и кабелей...сколько тысяч?

А теперь возьмем не цивилизованный СПБ с нашими нормально организованными дворами с асфальтовыми парковочным и местами, а какую-нибудь Самару или Ярославль, где 2/3 машин паркуются на газонах (У нас такое если и есть, то редко). У них там узкий раздолбанный проезд вдоль дома и несколько парковочных мест на хрущевку. Машины стоят под деревьями, вплотную к доама, на тратуарах и т.д.
Никто и никогда не будет тянуть к каждому дереву кучу проводов и ставить станции. Ну никто и никогда!

А если брать наш спб, то множество машин стоит на улицах, в правом ряду, ну Будапештская например. Туда тоже будут ставить "колонки с двумя портами через одно парковочное место"?

банкет за чей счет?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Электромобили

Сообщение Igorix » Чт июн 10, 2021 11:06

ЛеонидК писал(а):по идее такая розетка должна быть "умной" т.е. подключатся через приложение (на смартфоне или в самом электромобиле)

имхо в идеале надо сделать для зарядных станций следующее:
- одна универсальная розетка (по возможности). Или какие нить переходники. желательно чтобы при этом машина общалась со станцией.
- максимальное количество розеток на одной станции (или станции в виде минималистичных столбиков вдоль парковки)
- динамическое перераспределение мощностей, чтобы сгладить пики электропотребления и при этом чтоб было удобно
- приложение и всякие там элементы бигдаты

Что касается использования - нужно вспомнить и опыт Европы, где розетки ставятся просто на улицах, ибо наша страна в плане расселения жителей больше похожа на европу и (особенно) азию, а не США. В адских муравейниках парковка в принципе является серьезной проблемой, и в рамках ее решения можно будет подумать и о зарядках. А вообще - гибриды вполне себе решают подобные проблемы на корню: и заправиться бензином; и при возможности - зарядиться на даче или где нить еще; имеются все плюсы электричества и минимум минусов.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 10, 2021 11:07

Igorix писал(а):а с чего Вы это взяли? Все что Вы описали - лишь ваши же домыслы. Особенно учитывая, что увеличение количества электромобилей будет ПОСТЕПЕННЫМ, а большую часть из них в нашей стране наверняка будут вообще гибридами. Ну хоть прикиньте, как часто обновляют машины Ваши соседи по двору, Вы сами и сколько лет займет полный переход.

Постепенным будет рост цен на электричество. Сначала в дневное, а потом и ночное время. Причем рост будет больше чем рост количества ЭМ. Вы что, не в России живете?

Гибриды - тупиковая ветвь, которая сама по себе кончится.

А домыслы - это как раз про решится проблема, наверно сама собой?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Электромобили

Сообщение ЛеонидК » Чт июн 10, 2021 11:18

michaelspb писал(а):
Igorix писал(а):а с чего Вы это взяли? Все что Вы описали - лишь ваши же домыслы. Особенно учитывая, что увеличение количества электромобилей будет ПОСТЕПЕННЫМ, а большую часть из них в нашей стране наверняка будут вообще гибридами. Ну хоть прикиньте, как часто обновляют машины Ваши соседи по двору, Вы сами и сколько лет займет полный переход.

Постепенным будет рост цен на электричество. Сначала в дневное, а потом и ночное время. Причем рост будет больше чем рост количества ЭМ. Вы что, не в России живете?

Гибриды - тупиковая ветвь, которая сама по себе кончится.

А домыслы - это как раз про решится проблема, наверно сама собой?

не думаю что рост стоимости электроэнергии сделает ночную зарядку невыгодной , скорее всего она будет дешевле чем заправка газом .
Гибрид для России как раз актуален (для машин класса С и выше), но "обратный" ,где есть небольшой генератор на бензине/газу или турбинка с высоким КПД , это во первых обеспечит обогрев машины в холодное время года а во вторых позволит избежать ситуации когда машину придётся эвакуировать в виду полного разряда , по идее такой генератор должен обеспечивать подзарядку по стоимости дешевле "быстрой" .

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 10, 2021 11:27

ЛеонидК писал(а):не думаю что рост стоимости электроэнергии сделает ночную зарядку невыгодной , скорее всего она будет дешевле чем заправка газом .
Гибрид для России как раз актуален (для машин класса С и выше), но "обратный" ,где есть небольшой генератор на бензине/газу или турбинка с высоким КПД , это во первых обеспечит обогрев машины в холодное время года а во вторых позволит избежать ситуации когда машину придётся эвакуировать в виду полного разряда , по идее такой генератор должен обеспечивать подзарядку по стоимости дешевле "быстрой" .

Сделает ее на уровне нынешнего 92-го. а дневная - 95-го. Грубо.

Для начала, определите в гибриде что первоначально. ДВС или ЭД?
От этого и будем скакать по поводу "обогрева в холодное время" и "разряда"

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Электромобили

Сообщение Igorix » Чт июн 10, 2021 12:13

О, подъехал эксперт во всех вопросах. Нее, такой бред я не буду даже комментировать.

ЛеонидК писал(а):не думаю что рост стоимости электроэнергии сделает ночную зарядку невыгодной , скорее всего она будет дешевле чем заправка газом .
Гибрид для России как раз актуален (для машин класса С и выше), но "обратный" ,где есть небольшой генератор на бензине/газу или турбинка с высоким КПД , это во первых обеспечит обогрев машины в холодное время года а во вторых позволит избежать ситуации когда машину придётся эвакуировать в виду полного разряда , по идее такой генератор должен обеспечивать подзарядку по стоимости дешевле "быстрой" .

Имхо да, последовательные гибриды (это именно когда бензиновый двигатель не связан с колесами) - самое актуальное в ввиду больших расстояний. Но загвоздка в том, что сейчас таких практически не делают; все имеющиеся гибриды - это смесь ужа и ежа. Единственный известный мне экземпляр - Chevrolet Volt продавался в США как электромобиль с опцией установки бензинового двигателя. в качестве генератора. При этом я не соглашусь что это только для класса C - электродвигатель дешевле бензинового, возможно что не понадобится трансмиссия и часть жидкостей, что упрощает конструкцию. Генератор в багажник наверное не должен стоить сумасшедших денег, а батарея, как самый дорогой и тяжелый элемент, может быть уменьшена за счет наличия всего этого бензинового счастья.

Да, понятно что стоимость электричества будет повышаться, но при этом никто и никогда не сможет забрать возможность заряжать батарею от обычной сети 220 вольт, что резко ограничивает рост тарифов, ибо эл-во идет на все в современном доме и потребление растет так или иначе.

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Электромобили

Сообщение картограф » Чт июн 10, 2021 12:54

Igorix писал(а):Да, понятно что стоимость электричества будет повышаться, но при этом никто и никогда не сможет забрать возможность заряжать батарею от обычной сети 220 вольт, что резко ограничивает рост тарифов, ибо эл-во идет на все в современном доме и потребление растет так или иначе.

:)
Нормы потребления введут и всех делов. Примерно +/- потребление домохозяйства "без электрички" - по одной цене, при превышении - по промышленной.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Электромобили

Сообщение ЛеонидК » Чт июн 10, 2021 13:36

Igorix писал(а):О, подъехал эксперт во всех вопросах. Нее, такой бред я не буду даже комментировать.

ЛеонидК писал(а):не думаю что рост стоимости электроэнергии сделает ночную зарядку невыгодной , скорее всего она будет дешевле чем заправка газом .
Гибрид для России как раз актуален (для машин класса С и выше), но "обратный" ,где есть небольшой генератор на бензине/газу или турбинка с высоким КПД , это во первых обеспечит обогрев машины в холодное время года а во вторых позволит избежать ситуации когда машину придётся эвакуировать в виду полного разряда , по идее такой генератор должен обеспечивать подзарядку по стоимости дешевле "быстрой" .

Имхо да, последовательные гибриды (это именно когда бензиновый двигатель не связан с колесами) - самое актуальное в ввиду больших расстояний. Но загвоздка в том, что сейчас таких практически не делают; все имеющиеся гибриды - это смесь ужа и ежа. Единственный известный мне экземпляр - Chevrolet Volt продавался в США как электромобиль с опцией установки бензинового двигателя. в качестве генератора. При этом я не соглашусь что это только для класса C - электродвигатель дешевле бензинового, возможно что не понадобится трансмиссия и часть жидкостей, что упрощает конструкцию. Генератор в багажник наверное не должен стоить сумасшедших денег, а батарея, как самый дорогой и тяжелый элемент, может быть уменьшена за счет наличия всего этого бензинового счастья.

Да, понятно что стоимость электричества будет повышаться, но при этом никто и никогда не сможет забрать возможность заряжать батарею от обычной сети 220 вольт, что резко ограничивает рост тарифов, ибо эл-во идет на все в современном доме и потребление растет так или иначе.
электротрансмиссия имеет крайне низкий КПД , применялась только ради компоновочных решений на сложной технике и в тех случаях когда механические требовали большого объёма обслуживания и быстро изнашивались (тепловозы , корабли). Класс С и выше именно потому что на меньшую машину сложно втиснуть генератор , да и не надо это городскому автомобилю

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Электромобили

Сообщение ЛеонидК » Чт июн 10, 2021 13:43

michaelspb писал(а):
ЛеонидК писал(а):не думаю что рост стоимости электроэнергии сделает ночную зарядку невыгодной , скорее всего она будет дешевле чем заправка газом .
Гибрид для России как раз актуален (для машин класса С и выше), но "обратный" ,где есть небольшой генератор на бензине/газу или турбинка с высоким КПД , это во первых обеспечит обогрев машины в холодное время года а во вторых позволит избежать ситуации когда машину придётся эвакуировать в виду полного разряда , по идее такой генератор должен обеспечивать подзарядку по стоимости дешевле "быстрой" .

Сделает ее на уровне нынешнего 92-го. а дневная - 95-го. Грубо.

Для начала, определите в гибриде что первоначально. ДВС или ЭД?
От этого и будем скакать по поводу "обогрева в холодное время" и "разряда"
соотношение день/ночь (2/1)либо сохранится изменится на 3/2 , но ни как не разница менее 10% как у 92-95 .тарифы если и вырастут больше инфляции то не радикально (при инфляции условно в 5% общий тариф не более чем +10% в год) . зарядка через уличные розетки будет (если будет) по иному тарифу но тоже не заоблачному ,максимум 2х к базовому.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Электромобили

Сообщение Igorix » Чт июн 10, 2021 14:28

ЛеонидК писал(а):электротрансмиссия имеет крайне низкий КПД , применялась только ради компоновочных решений на сложной технике и в тех случаях когда механические требовали большого объёма обслуживания и быстро изнашивались (тепловозы , корабли). Класс С и выше именно потому что на меньшую машину сложно втиснуть генератор , да и не надо это городскому автомобилю

Не буду спорить насчет КПД, ибо действительно преобразование бензина в механическую энергию, потом в электрическую, ее запасание и использование в электродвигателе это сильно сложная цепочка, но отмечу что весь современный электротранспорт появился за счет асинхронных двигателей и литиевых батареек, а ДВС получили новые необычные и эффективные двигатели. То есть прогресс постепенно идет, тепловозы заменяются на электровозы. Полагаю, что ДВС, оптимизированный под определенный цикл работы и выдавать КПД будет больше, чем классический автомобильный.

Современный класс C от класса B почти не отличается размерами, и вообще это нынче не совсем актуально. Но класс B за счет своей локализации и более низкой стоимости сейчас самый популярный.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Электромобили

Сообщение ЛеонидК » Чт июн 10, 2021 17:59

Igorix писал(а):
ЛеонидК писал(а):электротрансмиссия имеет крайне низкий КПД , применялась только ради компоновочных решений на сложной технике и в тех случаях когда механические требовали большого объёма обслуживания и быстро изнашивались (тепловозы , корабли). Класс С и выше именно потому что на меньшую машину сложно втиснуть генератор , да и не надо это городскому автомобилю

Не буду спорить насчет КПД, ибо действительно преобразование бензина в механическую энергию, потом в электрическую, ее запасание и использование в электродвигателе это сильно сложная цепочка, но отмечу что весь современный электротранспорт появился за счет асинхронных двигателей и литиевых батареек, а ДВС получили новые необычные и эффективные двигатели. То есть прогресс постепенно идет, тепловозы заменяются на электровозы. Полагаю, что ДВС, оптимизированный под определенный цикл работы и выдавать КПД будет больше, чем классический автомобильный.

Современный класс C от класса B почти не отличается размерами, и вообще это нынче не совсем актуально. Но класс B за счет своей локализации и более низкой стоимости сейчас самый популярный.
а тепловозы/электровозы тут причём ? схема ДВС-генератор-АКБ -электромотор порочна в любом исполнении , работает(без АКБ) только при больших масштабах .Турбогенератор имеет лучший КПД но он нормально влезет только в грузовик ... Класс А и В это преимущественно городские автомобили , хорошо , пусть на дорогие версии В класса тоже как опция ...

kirill
Энтузиаст
Сообщения: 2708
Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 18:54

Re: Электромобили

Сообщение kirill » Чт июн 10, 2021 19:04

Igorix писал(а):
kirill писал(а):Нет, оно этого делать не будет

а с чего Вы это взяли? Все что Вы описали - лишь ваши же домыслы.


Что тут мои домыслы?

Что полный тариф на э/э сейчас 8 с чем-то рублей?
Что более половины цены бензина составляют налоги и акцизы?
Что если не станет бензина, брать эти деньги гос-ву станет неоткуда?

Остальное - оно переложит эти налоги на электромобили - да, мои домыслы.
Возможно, оно станет брать их просто из воздуха.

Аватара пользователя
jangolen
Энтузиаст
Сообщения: 3077
Зарегистрирован: Сб мар 29, 2008 0:28
Откуда: Севастополь, РФ

Re: Электромобили

Сообщение jangolen » Чт июн 10, 2021 19:14

Инженер писал(а):Коллеги, а что вообще первично?
Сами по себе Электромобили (если они нам всем будут по-карману) в массовом варианте, или инфраструктура зарядки, ага, под них? Которую кто-то должен создавать....
Применительно к нашим э...просторам, поселениями и деревням псковским, мегаполисам, дворам в Купчино или в Северной Долине, и тд и тп.
***.

Рассуждения на уровне «Накой нам смартфон, если еле сеть в городе ловится?» в 2000х или когда там это уже было?
Когда в центре города на Палме пару почтовых сообщений качало минут 5 по гпрс. А теперь в деревнях ( не всех конечно) 4g если не летает, то уже возмущаемся, что сериал онлайн не поглядеть.
Так и с машинками будет- дойдёт до критической точки насыщения и Буум - всё стало по другому.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Электромобили

Сообщение ЛеонидК » Чт июн 10, 2021 19:34

jangolen писал(а):
Инженер писал(а):Коллеги, а что вообще первично?
Сами по себе Электромобили (если они нам всем будут по-карману) в массовом варианте, или инфраструктура зарядки, ага, под них? Которую кто-то должен создавать....
Применительно к нашим э...просторам, поселениями и деревням псковским, мегаполисам, дворам в Купчино или в Северной Долине, и тд и тп.
***.

Рассуждения на уровне «Накой нам смартфон, если еле сеть в городе ловится?» в 2000х или когда там это уже было?
Когда в центре города на Палме пару почтовых сообщений качало минут 5 по гпрс. А теперь в деревнях ( не всех конечно) 4g если не летает, то уже возмущаемся, что сериал онлайн не поглядеть.
Так и с машинками будет- дойдёт до критической точки насыщения и Буум - всё стало по другому.
проблема в том что никто даже не говорит о создании сети .типа будем подсаживается на базы стационарных телефонов ...если кто помнит такую тему в начале 90х. Формат имеющихся заправок это час на зарядку ежедневно , ДЛЯ ДВС это 15 минут на 400-500 км

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 20031
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: Электромобили

Сообщение Vladi » Чт июн 10, 2021 22:56

kirill писал(а):
Igorix писал(а):
kirill писал(а):Нет, оно этого делать не будет

а с чего Вы это взяли? Все что Вы описали - лишь ваши же домыслы.


Что тут мои домыслы?

Что полный тариф на э/э сейчас 8 с чем-то рублей?
Что более половины цены бензина составляют налоги и акцизы?
Что если не станет бензина, брать эти деньги гос-ву станет неоткуда?

Остальное - оно переложит эти налоги на электромобили - да, мои домыслы.
Возможно, оно станет брать их просто из воздуха.

Тариф 8 руб — это однозначно домыслы. В Питере около 10 руб, в Ангарске - 3 руб. Да и вопрос — о какой ценеречь идёт? О подстанции на 10кВ? Или на выходе из однофазной розетки?

Если не станет бензина, то именно сегодняшнему государству станет денег брать действительно неоткуда: к вопросу о составе бюджета РФ. Но если в государстве здоровая экономика, в которой есть место малому и среднему бизнесу, тогда государство может и «забить» на финансовые потоки с налогов и акцизов на бензин.