Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
ВергИС
Читатель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пт дек 13, 2019 10:21
Откуда: Рогатки

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение ВергИС » Вт янв 14, 2020 20:04

слон писал(а):Ибах, а вообще есть какая то информация...


Позвольте я отвечу - я периодически находясь в отдалении держу свечку в этих процессах. Кроме того, я периодически участвую в некоторых проектах Правительств города и области.

1. Ноги растут из Путинского указа, где упоминается "развитие агломераций".
2. Развитие пассажирских (в частности пригородных) жд-перевозок - мягко говоря, не сильная сторона РЖД. Недавний пример с МЦД-1/2 ярко это иллюстрирует.
3. Тем не менее исходя из п. 1 РЖД не могло не начать работу над приспособлением узла второго (а то и "первого" :wink:) региона страны под городские перевозки.
4. Исходя из п. 2 получается у них это... ну... по Черномырдину прям...
4.1. Основной разработчик - прикормленный институт ИЭРТ (бывший ГипроТрансТЭИ). В пассажирских перевозках понимает чуть больше чем ничего. Институт московский и местную специфику не знает совершенно.
4.2. Пассажиропотоками у них "занимался" Стройпроект. :shock: Видимо только они согласились за те сроки (пара месяцев в лучшем случае) и деньги (пара рублей) что-то родить. Родили ли - вопрос. Ну, или прямо по Пушкину - "то ли сына, то ли дочь".
4.3. На технику пригласили ЛГТ - ну, тут альтернатив не было. Но никакой критики сути "развития" ИЭРТ не слушает и по итогу мы имеем местами неплохие технические решения (ЛГТ) не очень умных задач (ИЭРТ).
4.4. РЖД (в частности ОЖД) ни хрена не понимая в таких вещах как пассажиропотоки, законы развития агломераций, генплан, общественный транспорт, социальная политика и т. д. делает эту "Концепцию" такой какой мы её видим.
5. Учитывая политический контекст (см. п. 1) эта Концепция будет согласована СПб и ЛО и утверждена в РЖД.
6. Естественно начнётся авральная работа над её реализацией и проектировщики освоят много денег. Но учитывая то, что почти везде нужно будет активное участие города - всё затормозится на согласованиях. До стройки дойдут только некоторые объекты - в основном ГРУЗОВОЙ части концепции (там, где РЖД зарабытвает деньги). Да и то не скоро.

Так что, скорей, эту концепцию ждёт судьба примерно "Схемы развития метрополитена". Хорошо это или плохо - не знаю.

НО. Сейчас у РЖД нет вообще никакой (ни плохой, ни хорошей - никакой) концепции по приспособлению узла под перевозки. Такой плохой и аврально на коленке сделанный документ - тем не менее документ, который имеет по сути правильную идею - ВНУТРИГОРОДСКИЕ пассажирские перевозки в Питере. А маршруты, конкретные проектные решения, точки притяжения, размещение ТПУ можно сто раз откорректировать. Да и саму концепцию в целом - тоже. Более того, я думаю так и будет - примут, не смогут и бросят. А потом придут следующие реализаторы и начнут её улучшать - насколько хорошо это у них получится, покажет время.

Читайте мой ТГ-канал "Сказочный проектировщик" https:/t.me/mozgoffurban

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение zz27 » Вт янв 14, 2020 20:14

Главное в нужный момент подкинуть РЖД идею, что есть простое в реализации, но эффективное решение: "побольше электричек". И желательно ещё показать пальцем на МЦД и сказать "хотим такие же тарифы". А диаметры всякие делать… да кому оно надо, сложно это.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 1581
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Swan » Вт янв 14, 2020 20:39

"Побольше электричек по городским тарифам" - это не тянет на "развитие агломераций" согласно п1 по ВергИС , поэтому в этом плане "развития" СПб жд-узла будут задействованы только крупные финансово-бумажно-чиновничьи силы . То,как они могут шумно и эффективно осваивать миллионы в квадрате мы уже давно лицезреем со времен "наземного экспресса" . Экспонециально растёт только уровень проектов -если НЭ был по сути трамваем, ОМ- электричкой ,то теперь речь уже о метроэлектричках ,а когда и эта тема исчерпает себя , тогда на сцену за госденьгами выйдет какой-нибудь трамвай-аэроплан на магнитной подушке с бесконтактной подзарядкой из Смольного ((, которому уже не помешают ни порт ,ни Нева ...

ВергИС
Читатель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пт дек 13, 2019 10:21
Откуда: Рогатки

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение ВергИС » Вт янв 14, 2020 20:42

zz27 писал(а):Главное в нужный момент подкинуть РЖД идею, что есть простое в реализации, но эффективное решение: "побольше электричек". И желательно ещё показать пальцем на МЦД и сказать "хотим такие же тарифы". А диаметры всякие делать… да кому оно надо, сложно это.

Идея про сокращение интервалов и увеличение скорости РЖД вносится постоянно. И отметается как несостоятельная.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение zz27 » Вт янв 14, 2020 21:55

Swan писал(а):"Побольше электричек по городским тарифам" - это не тянет на "развитие агломераций" согласно п1 по ВергИС , поэтому в этом плане "развития" СПб жд-узла будут задействованы только крупные финансово-бумажно-чиновничьи силы . То,как они могут шумно и эффективно осваивать миллионы в квадрате мы уже давно лицезреем со времен "наземного экспресса" . Экспонециально растёт только уровень проектов -если НЭ был по сути трамваем, ОМ- электричкой ,то теперь речь уже о метроэлектричках ,а когда и эта тема исчерпает себя , тогда на сцену за госденьгами выйдет какой-нибудь трамвай-аэроплан на магнитной подушке с бесконтактной подзарядкой из Смольного ((, которому уже не помешают ни порт ,ни Нева ...

Так пускай возятся. Моё предложение для момента, когда деньги уже потрачены, а результата нет, и надо срочно показать хоть что-то.

ВергИС писал(а):Идея про сокращение интервалов и увеличение скорости РЖД вносится постоянно. И отметается как несостоятельная.

Тогда сначала тарифы. Возможность без доплаты доехать пару остановок от станции до дома по удобству ничуть не хуже сокращения интервалов или времени в пути.

bum-bum
Искатель
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 20:33

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение bum-bum » Вт янв 14, 2020 22:18

ВергИС писал(а):Идея про сокращение интервалов и увеличение скорости РЖД вносится постоянно. И отметается как несостоятельная.


Отметается кем? И каковы причины отметания?

ВергИС
Читатель
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Пт дек 13, 2019 10:21
Откуда: Рогатки

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение ВергИС » Вт янв 14, 2020 23:33

bum-bum писал(а):Отметается кем? И каковы причины отметания?

В первую очередь движенцами. Сокращение интервалов - уменьшение возможности пропустить денежные грузовые поезда. Увеличение скоростей - уменьшение возможности нагона "вдруг чего".
Ну и пригородники тут же начинают ныть про увеличение количества составов.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Ибах » Вт янв 14, 2020 23:35

zz27 писал(а):Так пускай возятся. Моё предложение для момента, когда деньги уже потрачены, а результата нет, и надо срочно показать хоть что-то.

Как это "хоть что-то"? Вы же видели ПРОЦЕСС возюканья. Чем не результат? :twisted: :twisted:

Razzor
Активист
Сообщения: 871
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Razzor » Ср янв 15, 2020 3:20

Схема, конечно, огонь. Но у меня вопрос - когда РЖД уберет свои сраные железки с городских улиц? Глухоозерское шоссе из четырех полос протискивается в полуторополосный лаз перед Обводным, Об. Обороны сужается у моста в полторы полосы... Пулковка, Ленинский, рваные Туристские, Яхтенные... Про судьбу затронутых Сапсанами жителей мест в сторону Колпино что и говорить. "Вселенское добро" от пассажирских поездов РЖД вполне можно пересадить на самолет, четыре миллиона пассажиров на линии Питер-Москва вполне хорошо скажется на ценах. Спорадическим пассажирам промежуточных станций - вокзалы за пределами КАД... Вот чем РЖД доказала свое право на деление пирога внутригородского транспорта?

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение zz27 » Ср янв 15, 2020 6:10

Razzor писал(а):Вот чем РЖД доказала свое право на деление пирога внутригородского транспорта?

Отсутствием альтернативы. Метро много где нет, а наземный транспорт медленный.

savchenkov
Читатель
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2018 23:49
Откуда: Проспект Стачек / ст. м. «Автово»

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение savchenkov » Ср янв 15, 2020 9:58

ВергИС писал(а):
zz27 писал(а):Главное в нужный момент подкинуть РЖД идею, что есть простое в реализации, но эффективное решение: "побольше электричек". И желательно ещё показать пальцем на МЦД и сказать "хотим такие же тарифы". А диаметры всякие делать… да кому оно надо, сложно это.

Идея про сокращение интервалов и увеличение скорости РЖД вносится постоянно. И отметается как несостоятельная.


По Приозерскому направлению, например, днем РЖД гоняет полупустые электрички с чудовищными интервалами. Рядом процветают стада маршруток. Скажите, а нигде не рассматривается идея уменьшения составов в поддержку сокращения интервалов? Или даже введения трамваев-поездов? Понимаю, что все это возможно только в случае отведения товарного потока.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11391
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Сергей Р » Ср янв 15, 2020 10:08

zz27 писал(а):
Razzor писал(а):Вот чем РЖД доказала свое право на деление пирога внутригородского транспорта?

Отсутствием альтернативы. Метро много где нет, а наземный транспорт медленный.

Значит надо забрать дохлое пассажирское движение городу и заменить на скоростной трамвай. Решается вопрос с убытками РЖД с увеличением количества ОТ и отсутствием строительства путепроводов. В мск метро по земле прекрасно идет с теми же составами и ничего.

kiloboot
Читатель
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Вс июл 23, 2017 22:38

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение kiloboot » Ср янв 15, 2020 12:48

ВергИС писал(а):Позвольте я отвечу - я периодически находясь в отдалении держу свечку в этих процессах. Кроме того, я периодически участвую в некоторых проектах Правительств города и области.

1. Ноги растут из Путинского указа, где упоминается "развитие агломераций".
[хрум]
5. Учитывая политический контекст (см. п. 1) эта Концепция будет согласована СПб и ЛО и утверждена в РЖД.
6. Естественно начнётся авральная работа над её реализацией и проектировщики освоят много денег. Но учитывая то, что почти везде нужно будет активное участие города - всё затормозится на согласованиях. До стройки дойдут только некоторые объекты - в основном ГРУЗОВОЙ части концепции (там, где РЖД зарабытвает деньги). Да и то не скоро.

Так что, скорей, эту концепцию ждёт судьба примерно "Схемы развития метрополитена". Хорошо это или плохо - не знаю.

НО. Сейчас у РЖД нет вообще никакой (ни плохой, ни хорошей - никакой) концепции по приспособлению узла под перевозки. Такой плохой и аврально на коленке сделанный документ - тем не менее документ, который имеет по сути правильную идею - ВНУТРИГОРОДСКИЕ пассажирские перевозки в Питере. А маршруты, конкретные проектные решения, точки притяжения, размещение ТПУ можно сто раз откорректировать. Да и саму концепцию в целом - тоже. Более того, я думаю так и будет - примут, не смогут и бросят. А потом придут следующие реализаторы и начнут её улучшать - насколько хорошо это у них получится, покажет время.


Мне кажется стоит учитывать недавнее появление в городе в качестве заместителя губернатора курирующего транспорт бывшего министра транспорта Соколова. Как писали в прессе: "с такого кресла, на такие должности без "крупных денег/крупных проектов/политических перспектив" люди не приходят". Здесь как раз две составляющие есть - крупные и проекты и деньги.

IMHO:
Без грузового движения (за исключением районов порта), запустив тактовое пассажирское движение с вменяемыми интервалами (10-20 минут), построив пересадки (сухие ноги) на метро достигаем:
- улучшения траспортной доступности для районов где нет метро (в городе его катастрофически не хватает, в том числе и где проходят трассы полуколец)
- фактически южная/восточная часть кольцевой линии метро становится не нужна
- аэропорт реально становится доступным для всей агломерации (УК Пулково планирует строить новый терминал - можно увязать с концепцией и вписать подземный ТПУ)
- между Сосновой Поляной вплоть до Ломоносова крупные территории (например Новосергиево и западнее Буденного, быв.птицефабрика Красные Зори) планируются под малоэтажную застройку - сдерживает неважнецкая транспортная доступность в том числе
- в районе Волковской товарной вокзал Московского направления вписывается идеально, удобный ТПУ (Восточная хорда с выходом на ЗСД и на Софийскую на юг)
- ВЫГОДНЕЕ для города (капитальные на метро: кольцо + схема развития колоссальные деньги)

По сравнению с сентябрьским набросками - крайний вариант стал лучше

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение zz27 » Ср янв 15, 2020 13:43

savchenkov писал(а):По Приозерскому направлению, например, днем РЖД гоняет полупустые электрички с чудовищными интервалами. Рядом процветают стада маршруток. Скажите, а нигде не рассматривается идея уменьшения составов в поддержку сокращения интервалов? Или даже введения трамваев-поездов? Понимаю, что все это возможно только в случае отведения товарного потока.

Уменьшение составов не поможет заметно увеличить их количество, себестоимость рейса слабо зависит от длины поезда. А вот в час пик народу придётся ехать стоя, что сделает ещё хуже.

Сергей Р писал(а):Значит надо забрать дохлое пассажирское движение городу и заменить на скоростной трамвай. Решается вопрос с убытками РЖД с увеличением количества ОТ и отсутствием строительства путепроводов. В мск метро по земле прекрасно идет с теми же составами и ничего.

Где границу проводить? На железке сквозное движение от Выборга до Владивостока.

kiloboot писал(а):- между Сосновой Поляной вплоть до Ломоносова крупные территории (например Новосергиево и западнее Буденного, быв.птицефабрика Красные Зори) планируются под малоэтажную застройку - сдерживает неважнецкая транспортная доступность в том числе

По сравнению с сентябрьским набросками - крайний вариант стал лучше

Вот именно в этом плане стало хуже. Со стороны Ломоносова останутся те же электрички, что и сейчас плюс непонятная хрень с длинным крюком через аэропорт. Не будем же мы все эти поля заселять работниками авиации?

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11391
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Сергей Р » Ср янв 15, 2020 13:51

zz27 писал(а):
Сергей Р писал(а):Значит надо забрать дохлое пассажирское движение городу и заменить на скоростной трамвай. Решается вопрос с убытками РЖД с увеличением количества ОТ и отсутствием строительства путепроводов. В мск метро по земле прекрасно идет с теми же составами и ничего.

Где границу проводить? На железке сквозное движение от Выборга до Владивостока.

...самое простое и видимое направление - это Сестрорецк, и тем более тут нет грузового движения а это полностью город.