Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции мостов, тоннелей, развязок и пешеходных переходов
Inna_1945
Писатель
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2018 23:06
Откуда: Стахановцев

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Inna_1945 » Вт апр 07, 2020 19:39

Enso писал(а):
Инженер писал(а):.
Ну а поскольку в нашей стране теперь все граждане разбираются в той или иной проблеме лучше, чем какие-никакие специалисты, то могут давать "правильные" советы, за которые им ничего не грозит. :mrgreen:
Давайте! Почему нет? А вдруг? (С)

Ну тык тебе любой западный спей расскажет, что проекты проходят активное погружение в социум, который этот преокт затрагивает.
Соучастное проектирование, все дела.


Это великолепный термин «соучастное проектирование»!! Но, к глубочайшему сожалению, в нашей стране не бывает «активного погружения в социум»!
На слушаниях в декабре 2019 года я не только высказала, но подала в письменном виде свои замечания, которые были подготовлены как раз специалистами по этой теме. И что? Зарегистрировали и наплевали!

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Инженер » Вт апр 07, 2020 20:59

Inna_1945 писал(а): Зарегистрировали и наплевали!

А почему специалисты должны прислушиваться к советам дилетантов? Если некий гражданин, житель места, где планируется некий объект, преследует свои личные интересы? Ну чтобы, типа, ничего не изменялось? Но в мегаполисе это невозможно.
Не раз сталкивался с такой постановкой вопроса, по своим объектам в том числе.

Roost
Энтузиаст
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Roost » Вт апр 07, 2020 21:30

Потому что есть стойкое ощущение, что специалисты, хотя больше их заказчики, застряли в 60-80хх годах. Их надо постоянно возвращать на землю. Кто как не местные жители справится с этим лучше:) Тут примерно как с капремонтом многоэтажного дома. Жители могут самоустраниться и смотреть как им делают ремонт и в итоге получить какую-то дичь. А могут участвовать в процессе. Тогда у заказчика и исполнителя, будет намного меньше шансов и желания творить дичь. В итоге, получится годный ремонт и жители будут довольны. Ну, или исполнитель будет постоянно переделывать свои косяки:)

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Инженер » Вт апр 07, 2020 21:48

Roost писал(а):Потому что есть стойкое ощущение, что специалисты, хотя больше их заказчики, застряли в 60-80хх годах. Их надо постоянно возвращать на землю.

Гм...интересная реплика.
Ответить могу очень многогранно...
Но ограничусь репликой одной:
-готовы занять мое место немолодого рядового инженера-строителя-проектировщика? Хватит хотя бы профессионального образования?
А если нет, то не лучше ли свои хотелки просто оставить при себе?

Inna_1945
Писатель
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2018 23:06
Откуда: Стахановцев

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Inna_1945 » Ср апр 08, 2020 13:24

Инженер писал(а):
Roost писал(а):Потому что есть стойкое ощущение, что специалисты, хотя больше их заказчики, застряли в 60-80хх годах. Их надо постоянно возвращать на землю.

Гм...интересная реплика.
Ответить могу очень многогранно...
Но ограничусь репликой одной:
-готовы занять мое место немолодого рядового инженера-строителя-проектировщика? Хватит хотя бы профессионального образования?
А если нет, то не лучше ли свои хотелки просто оставить при себе?

Вашего места «немолодого рядового инженера-строителя-проектировщика» никто и не думал занимать, хотя бы в силу того, что речь идет не о качестве «Проекта».
Речь идет о градостроительной деятельности, а тут ваш опыт несколько в стороне. Можно построить прекрасный по качеству тоннель, но нет ни малейшей необходимости в нем! Город другой, застройка данного и окрестных мест другая, движение другое, все другое, а не то, что было в тех годах, когда предполагали построить магистрали непрерывного движения в целях объезда центра города, так называемый ТОЦ. Вот в чем дело!

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Инженер » Ср апр 08, 2020 20:54

Inna_1945 , остановить проект (плохой и хороший) общественность может. Это да.
Я понимаю. Лучше, чтобы небыло никаких перемен, вот смысл деятельности таких, как Вы, поскольку Вы лучше всех знаете, как надо. :P

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение MaksegZ » Ср апр 08, 2020 22:49

Главное - начать уходить от концепции "цены прогресса", когда в ответ на жалобы на неудобства, создаваемые транспортом, к примеру, отвечают - ну вы же в городе живете, не нравится шум, мол - поезжайте в деревню, это уже устаревший модернистский подход, как раз родом из 60-х годов прошлого века, современный город может и должен иметь удобную, комфортную и безопасную среду вне зависимости от размера, нужны скоростные дороги - пожалуйста, стройте их подальше от рекреационных и жилых зон, убирайте под землю. Дорого? Да, но в долгосрочной перспективе окупается улучшением физического и психического здоровья жителей прилегающих районов, посмотрите на Амстердам, который даже проходящую не в непосредственной близости от жилого района автомагистраль накрывает в том месте сплошным железобетонным кожухом с общественным парком сверху, а мы строим мосты в полуметре от окон жилого дома и ничего (так строили в Европе 50-60 лет назад, там такие объекты конечно, остаются и сейчас но это наследие прошлого от которого теперь скорее думают как избавиться), сразу становится видно - где людей считают за людей а где только за "человеческие юниты" как в какой-то игре-стратегии.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение MaksegZ » Ср апр 08, 2020 23:14

Инженер писал(а):У "варягов" совсем иные принципы и опыт. При переносе на нашу землю они сталкиваются с нашими нормативами и нашими же адаптерами. От их проектов остается пшик.

Так нужно перерабатывать нормативную базу в том числе, ведь даже наша современная база - по сути перетянутые американские стандарты середины 20 века, но там наука развивалась и продолжает развиваться а у нас произошел застой и местами, увы, даже откат назад, взять к примеру, те же островки безопасности - вот выдержка из норматива 1977 г., что мы видим - островок безопасности на двухполосной (!) дороге, а у нас сейчас принимают стандарт, по которому уже обязательно как минимум 3 полосы в одном направлении для обустройства такового... занавес.

photo_2020-04-08_16-08-00.jpg

ВергИС
Писатель
Сообщения: 76
Зарегистрирован: Пт дек 13, 2019 10:21
Откуда: Рогатки

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение ВергИС » Чт апр 09, 2020 0:44

MaksegZ писал(а):а у нас сейчас принимают стандарт, по которому уже обязательно как минимум 3 полосы

Вы поменьше читайте блогеров всяких.
https://zen.yandex.ru/media/id/5d307752 ... 20b2445e5f - почитайте. И думайте головой. И проверяйте источники. Чтобы Вам белое не представляли чёрным.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Ибах » Чт апр 09, 2020 0:49

Инженер писал(а):И именно проектант должен принять объективное и адекватное на его взгляд решение.

А если проектант - дебил? Или просто ленивый? А Заказчик его - дебил. И нихрена не смыслит в том, что он заказывает?
Да и потом, извините, "старые проектировщики" чаще всего делают по принципу "мы всегда так делали". Я таких знаете сколько повидал...
Они 20 лет делали ТАК. И их ТАК новым нормам НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Значит БУДУ ТАК. А новое - пускай умники всякие делают, вон - <имярек> (в любой конторе есть хотя бы один такой шизик - который любую новацию пытается применить. его очень не любят за то, что беспокойный). :mrgreen:

Roost
Энтузиаст
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Roost » Чт апр 09, 2020 9:43

Как я и писал выше, основная вина плохих проектов - на заказчике. Сейчас он (город) абсолютно не заинтересован получить хороший проект. Заказчик не относиться к той же развязке, как к своей (не в смысле все растащить, а в смысле хозяина). Поэтому его мало интересует конечный результат, читай эффективность, того что он заказывает. Даже в существующих нормах, можно делать хорошо. Примеры Москвы и городов Татарстана, нам это показывают. Там к проектированию все чаще привлекают современные проектные бюро. В СПб, к сожалению, с такими бюро сотрудничают пока только частники.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Инженер » Чт апр 09, 2020 10:59

ВергИС писал(а):поменьше читайте блогеров всяких.
...https://zen.yandex.ru...

Это лучшее, что я прочитал тут за последнее время. :D
Большей помойки, чем дзен я еще не встречал.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Инженер » Чт апр 09, 2020 11:03

Roost писал(а): ... к проектированию все чаще привлекают современные проектные бюро...

Что вы понимаете под современным проектным бюро?
Чисто и конкретно, плиз!
По-этому никаких наводок и своих вариантов для вашего ответа не даю. Фамилий неких спецов тоже не называю.
Если будут конкретные названия контор и фамилии спецов-доп. уважуха с моей стороны.
Последний раз редактировалось Инженер Чт апр 09, 2020 11:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Инженер » Чт апр 09, 2020 11:09

MaksegZ писал(а):Главное - начать уходить от концепции "цены прогресса", когда в ответ на жалобы....

Простите, но всё пустые разговоры.
Вот на западе, типа, умеют и могут делать правильно, а у нас-не умеют. Или не могут. Или не хотят. Или ленятся. Или всё разворовали.
Лучше дайте вариант решения проблемы. Если уж её вскрыли.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Тоннель под мостом Александра Невского (правый берег Невы) *планируется*

Сообщение Инженер » Чт апр 09, 2020 11:31

Ибах писал(а):
Инженер писал(а):И именно проектант должен принять объективное и адекватное на его взгляд решение.

А если проектант - дебил? Или просто ленивый? А Заказчик его - дебил. И нихрена не смыслит в том, что он заказывает?
Да и потом, извините, "старые проектировщики" чаще всего делают по принципу "мы всегда так делали". Я таких знаете сколько повидал...
Они 20 лет делали ТАК. И их ТАК новым нормам НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. Значит БУДУ ТАК. А новое - пускай умники всякие делают, вон - <имярек> (в любой конторе есть хотя бы один такой шизик - который любую новацию пытается применить. его очень не любят за то, что беспокойный). :mrgreen:

:D
Ну, я к заказчику тоже недобродушно отношусь, по понятной причине, что я проектировщик.
***
Новое -это хорошо забытое старое. И если нечто не противоречит современным нормам, то это можно и нужно применять.
Что касается неких новаций, то этому никто не может противиться, ни молодежь , ни мы, уже явно старшее поколение. Интернет теперь в помощь, если что.
***
Но ведь данном случае, возвращаясь к тематике ветки, не в каких-то новациях в смысле черчения, рассчетов, стройматериалов или технологий (это ведь как раз важно для развития отрасли), а в неком планировочном решении рассматриваемого транспортного узла.
Я высказал свое мнение, видиние этого места (без материалов и технологии стройки)-просто прямой тоннель для траффика по набержной, но мне высказали, что это устаревший взгляд на проблему.
ОК Мой вариант -устарел. То, что предлагается официально--кому-то не нравится. И люди готовы ложиться на асфальт.
Конечно, протестанты-не профи. Однако имеют право предложить свой вариант, пусть в виде эскизов и обоснования.
Если тут-рассмотрим в "своих проектах" или здесь.
Можно отослать в инстанции. Но тогда уж не обессудте....Впрочем, там не принято отвечать грубо.
***
Как пример. Размыв, 95-й год. Народу предложили дать некие рекомендации, что делать. Демократия ведь тогда была. Пеши исчо!
Были достаточно профессиональные предложения от спецов, которые в том или ином виде и осуществились.
А были----пустить по затопленным тоннелям подводную лодку. Смешно? Нет, печально.
(У меня эта статья из газеты где-то есть в архиве).