Перспективы российского самолетостроения

Обсуждение воздушного транспорта, маршрутов, строительства и реконструкции аэропортов.
Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт мар 14, 2019 0:58

Strelna писал(а):Не наше же государство мешает политику с экономикой... А какое-то другое.
Не только наше, тут Вы, несомненно, правы. Вопрос только у какого государства это получается, а к какого не очень...
Собственно, операция "Крым - наш", ее последствия, показали реальный статус нашей экономики и ее вовлеченность в мировую. Еще раз, США, как эмитент долларов, может делать многое. Но остальным сие не доступно. Увы, другого глобуса нет.

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение картограф » Чт мар 14, 2019 9:30

Razzor писал(а):... Увы, другого глобуса нет.

Скажу вам, как картограф-наблюдатель.
"Всё течёт, всё изменяется."
:)

Аватара пользователя
Strelna
Энтузиаст
Сообщения: 8726
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 15:25
Откуда: Столица фонтанов

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Strelna » Чт мар 14, 2019 10:14

картограф писал(а):
Razzor писал(а):... Увы, другого глобуса нет.

Скажу вам, как картограф-наблюдатель.
"Всё течёт, всё изменяется."
:)

Но это не повод опускать руки. Наоборот, санкции "животворящие" надо рассматривать как великолепный шанс для нас. Мы изо всех сил сопротивляемся, не хотим (не получается) делать что-то сами, воруем, плачем, а всё равно делать надо, и делать самим. Деваться некуда. Это мне кажется кстати очень большой ошибкой наших партнеров. В тактической перспективе они нас обыграли (обыгрывают), но дальше похоже заставят таки нас работать, просто от отсутствия другого выбора.
И согласен с картографом - посмотрите какую волну вызвала катастрофа 2 самолетов из нескольких тысяч. Конечно истерика пройдёт и всё более менее скоро вернётся на круги своя. Но точно казалось вчера стабильным, сегодня уже выглядит совсем не так.

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение картограф » Чт мар 14, 2019 10:36

Strelna писал(а):... катастрофа 2 самолетов из нескольких тысяч.

Уточню... из 371 борта. Нужно учитывать только МАХ-ы.
Но потери у Боинга будут внушительные.

Аватара пользователя
Strelna
Энтузиаст
Сообщения: 8726
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 15:25
Откуда: Столица фонтанов

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Strelna » Чт мар 14, 2019 10:59

картограф писал(а):
Strelna писал(а):... катастрофа 2 самолетов из нескольких тысяч.

Уточню... из 371 борта. Нужно учитывать только МАХ-ы.
Но потери у Боинга будут внушительные.

Да верно, оценивая аварийность конкретного типа самолетов надо считать только МАХ-ы.
Тут же я имел ввиду что всего 2 самолёта среди многих тысяч летающих боингов, в смысле воздействия на компанию Боинг (падение капитализации и имиджевые потери), возможно не совсем удачно выразился.
Спасибо.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт мар 14, 2019 16:05

Strelna писал(а):Тут же я имел ввиду что всего 2 самолёта среди многих тысяч летающих боингов, в смысле воздействия на компанию Боинг (падение капитализации и имиджевые потери), возможно не совсем удачно выразился.
Спасибо.
Там вопрос не в количестве из всего парка, а в том, что два новейших самолета за пол года и по, очень на то похоже, одной и той-же причине. И есть стойкие подозрения, что этот "подарок" от разработчиков может быть не единственным.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт мар 14, 2019 16:26

Strelna писал(а):Это мне кажется кстати очень большой ошибкой наших партнеров. В тактической перспективе они нас обыграли (обыгрывают), но дальше похоже заставят таки нас работать, просто от отсутствия другого выбора.
И да, и нет. Страна должна развивать производства. То, что можно и выгодно произвести в стране, надо производить. Если зазор между "выгодно" и "не выгодно" невелик, его надо невилировать таможенными пошлинами, налоговыми льготами, etc. Но есть ряд отраслей, успешное функционирование которых в отрыве от внешних рынков просто невозможно. Хороший пример - процессоры. Нет такой страны в мире, рынок которой был бы достаточен для развития архитектуры и производства современных процессоров (потребительских, не специализированных, цена которых вопрос вторичный). Просто потому, что 1) это все очень дорого; 2) В рамках страны не создать экосистему операционной среды и приложений. Тот-же проект Sailfish (ныне Avrora) - на этой OS будут работать (ОК, не все, но, наверняка, многие) приложения от Android. И нет никакого смысла городить свой собственный процессор, не совместимы ни с чем, линейку смартфонов, операционку, приложения... Это не получилось даже у Microsoft, возможности которой поболее будут чем у государства РФ.
Что до авиапрома - то у нас сейчас есть большие риски создать локальный продукт, не совместимый с мировым, не имея при этом достаточного объема рынка. При этом, МС-21 создается как прорывной для отрасли продукт. Черное крыло, увеличенный диаметр фюзеляжа, абсолютно новая авионика, собственный двигатель планируется... Тут в каждой заклепке есть риски... Да, самолет летает, тестируется-сертифицируется. Но, когда он придет в авиакомпании будут новые "подарки" (они просто неизбежны). При этом, вопрос экспорта (в сколь либо значимых количествах) можно считать закрытым. Т.е. доводка типа будет происходить под потребности российских авиакомпаний, а они несколько отличны от иностранных. По итогу, получим тот самый "российский аэробус", который не может и не должен существовать в нынешнем мире.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Igorix » Чт мар 14, 2019 16:46

Razzor писал(а):По итогу, получим тот самый "российский аэробус", который не может и не должен существовать в нынешнем мире.

А вы не думаете, что все миллиарды, влитые в "собственные движки, современную авионику" могут оказаться стартом именно для комплектующих? Ну то есть целый собственный самолет окажется не нужным, а отдельные производства, изначально предназначенные для него - вполне могут стать конкурентноспособными.

Аватара пользователя
Strelna
Энтузиаст
Сообщения: 8726
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 15:25
Откуда: Столица фонтанов

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Strelna » Чт мар 14, 2019 20:43

Igorix писал(а):
Razzor писал(а):По итогу, получим тот самый "российский аэробус", который не может и не должен существовать в нынешнем мире.

А вы не думаете, что все миллиарды, влитые в "собственные движки, современную авионику" могут оказаться стартом именно для комплектующих? Ну то есть целый собственный самолет окажется не нужным, а отдельные производства, изначально предназначенные для него - вполне могут стать конкурентноспособными.


К сожалению, вариантов не так много:
1. Плохой - "российский аэробус".
2. Очень плохой - не делать самолёт.
Razzor, видимо в целом мы согласны, только у меня уже стадия принятия, а Вы пока в отрицании. :)
Ну и действительно, коллега Igorix правильно заметил, вдруг удастся каким-нибудь китайцам или бразильцам втюхать движки или крылья? Уже не в минусе.

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение картограф » Чт мар 14, 2019 21:15

Strelna писал(а):вдруг удастся каким-нибудь китайцам или бразильцам втюхать движки или крылья? Уже не в минусе.

Бразильцы - однозначно мимо. А с китайцами и так широкофюзеляжник CR929 создаётся. И в перспективе на него пойдёт ПД-35 (если потянем создание)

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Чт мар 14, 2019 23:50

В соседних ветках, в похожем составе, мы обсуждали метро в аэропорт. Кто там говорил, что если строить метро в "Пулково", то значит не строить куда-то в другом направлении. Тут ровно тоже самое.
С другой стороны, а какие сейчас уже варианты? Пол-дороги пройдено, самолет почти что есть, производство затевается... Только надо понимать, что проект этот начинался в очень иных, чем ныне, условиях. Еще лет десять назад были надежды на экспорт, на международную кооперацию. И из этой ситуации необходимо вынести урок - пустые понты дорого обходятся.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Пт мар 15, 2019 0:19

картограф писал(а):
Strelna писал(а):вдруг удастся каким-нибудь китайцам или бразильцам втюхать движки или крылья? Уже не в минусе.
А с китайцами и так широкофюзеляжник CR929 создаётся. И в перспективе на него пойдёт ПД-35 (если потянем создание)
Россия отвечает за центроплан, крыло и механизацию. Плюс совместный двигатель вилами на воде. Хотели протолкнуть Авионику (как минимум, софт), но тоже пока что не понятно. Впрочем, будем еще посмотреть как "импортозамещение" "черного крыла" на МС пойдет...

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение картограф » Пт мар 15, 2019 9:38

Razzor писал(а): пустые понты дорого обходятся.

Был ещё один урок.
Отказ от защиты своих интересов и наивные надежды на "международную кооперацию" обходятся многократно дороже и разрушительнее.
Вот и весь выбор.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Razzor » Пт мар 15, 2019 13:05

картограф писал(а):
Razzor писал(а): пустые понты дорого обходятся.

Был ещё один урок.
Отказ от защиты своих интересов и наивные надежды на "международную кооперацию" обходятся многократно дороже и разрушительнее.
Вот и весь выбор.
Может быть стоило хотя-бы лотерейный билет купить?
Положительные примеры международной кооперации есть. Для начала, АвтоВАЗ, в который вливали-вливали народные деньги, а толку ноль. Зато сейчас, в рамках концерна Renault, вполне приличный производитель с достойной модельной линейкой. Т.е., как только государство перестало "заботиться и защищать", все наладилось. Понятно, проект не чета авиапрому...
А в области авиации... Бред, когда почти все лайнеры в стране несут на борту иностранную регистрацию. Тем не менее, требование ставить самолеты в "RA-реестр" создаст большие проблемы перевозчикам. А все потому, что не надо было столько лет играть в "великую авиационную державу", а просто гармонизировать правила со всем окружающим миром. Ведь и правда похоже на идиотизм, что авиавластям Бермуд лизингодатели (в том числе и российские) доверяют, а российским - нет.
Еще, кстати, положительный пример кооперации - аэропорт "Пулково". Только вот сейчас дальнейшие инвестиции, мягко говоря, под вопросом. В том числе и потому, что начали мы развитие экономики подменять враньем и лозунгами.
И еще, про "отстаивание интересов". Подумайте, мы начинаем отстаивать, а нам делают гадости, от чего страдает экономика? Или при назревающей жопе в экономике начинаем "отстаивать", углубляя жопу, но создавая образ внешней угрозы?

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Перспективы российского самолетостроения

Сообщение Tenzor » Пт мар 15, 2019 13:30

Razzor писал(а):Т.е., как только государство перестало "заботиться и защищать", все наладилось.

С чего вы взяли, что государство "перестало заботиться и защищать"? Или это вы так пропагандируете фантазии вроде "рынок всё отрегулирует" ?