ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Чт дек 10, 2020 19:15

О том, что высокоскоростная железнодорожная магистраль Петербург-Москва теперь наверняка захватит и Великий Новгород, накануне рассказал губернатор Александр Беглов. Это, по его данным, принесет проекту миллион пассажиров в год, хотя и заставит удлинить трассу на 21 км. «Фонтанка» выяснила, какие еще характеристики озвучивали на техническом совете, посвященном самом масштабному рельсовому проекту последних лет, и готова набросать портрет.

Великий Новгород действительно включен в предлагаемые варианты трассы, однако итоговый еще предстоит выбрать. На протяжении тех десятилетий, которые ушли на обсуждение строительства, расклад сил менялся, и в какой-то момент более вероятным показался так называемый Западный маршрут — как можно ближе к существующим путям. Именно он был зафиксирован в техзадании на расчет пассажиропотока; различные «новгородские» вариации, в свою очередь, загоняли в тупик соображения экологии и протяженности.

Изменение повестки можно опять же отследить по госзаказу: в 2020 году дочка РЖД АО «Скоростные магистрали» заключила новый контракт — на уточнение различных параметров проекта. Один из пунктов - модель зависимости пассажиропотока от трассировки. На выбор было три варианта: Москва – Санкт-Петербург, Москва – Великий Новгород – Санкт-Петербург, Москва – Валдай – Великий Новгород – Санкт-Петербург.

Небольшое отступление: госкорпорация, судя по всему, закладывается на крайне широкий диапазон сценариев, в том числе геополитических. Среди возможных факторов учитываются, например, введение безвизового режима со странами ЕС, с Китаем, а также закрытие границ России от иностранных туристов.

Если крюк к Новгороду — дело, по сути, решенное, то в какой момент отклоняться к нему на юг, следуя из Москвы, пока не договорились. Есть несколько вариантов: можно сворачивать от Окуловки, можно - от Выползово и Валдая. Старинный вариант с треугольником Тверь — Новгород - Петербург, против которого так выступали экологи, не рассматривается.

Соответственно, от траектории будут зависеть и инвестиции, и загруженность трассы. Если брать за модель Валдайский вариант, то общая протяженность составит 679 км, время в пути при максимальной скорости 400 км в час — 2 часа 15 минут (это без остановок). Для Петербурга ускорение серьезное, но по сравнению с сапсановскими 3,5 часами - не судьбоносное. А вот те же новгородцы смогут почувствовать себя Подмосковьем: сейчас из столицы они добираются за 6 с лишним часов, а по ВСМ смогут за полтора.

Самым загруженным окажется участок Москва — Тверь; непосредственно этим перегоном ограничатся 3,7 млн пассажиров в год, но в целом по нему проедут 20,6 млн; 17,5 млн в общей сложности ждут на перегоне Тверь — Новгород с остановками Логовежь, Садва, Выползово, Валдай и Крестцы; почти полтора миллиона будут адресно курсировать между Новгородом и Московским вокзалом, всего же здесь проедут 18,3 млн. Общий расчетный пассажиропоток ВСМ в 2030 году - 23,3 млн человек.

Приблизительная стоимость строительства всей трассы раньше озвучивалась, это 1,7 трлн рублей. Теперь можно детализировать: самый дорогой и протяженный участок Обухово — Великий Новгород (173,4 км) обойдется в 367,3 млрд рублей; далее, если ехать из Петербурга, надо будет за 316,8 млрд доехать до Выползово, за 266,5 млрд — до Логовежи, за 127,6 млрд — до Твери. Оставшийся до столицы перегон делят на три части за 128 млрд, 184 млрд и 246 млрд рублей. Петербургский 12-километровый «хвост» от Московского вокзала до Обухово не в пример дешевле: «всего» 62 млрд. Губернатор уже рассказал, что этот участок построят вплотную к действующим путям, чтобы по минимуму затронуть городской ландшафт.

По городским участкам двух столиц планировка территории должны начаться уже в следующем году. После этого три года дается на изъятие и оформление земельных участков. Центральный перегон Тверь — Обухово идет по тому же графику, но с опозданием на год. Всего трасса должна будет пересечь почти 2 тысячи участков, общая площадь — 7,4 тысяч га. Большая часть (77%) - это госсобственность, 15% - собственность третьих лиц. Еще 7% - смешанный вариант, государственное имущество со сторонними правами, 1% - в пользовании РЖД.

По большей части ВСМ поведут через леса и территории с неустановленными категориями использования (38% и 36% соответственно). Сравнительно небольшая доля (19%) у сельскохозяйственных земель, на населенные пункты выпадает 5%. При этом на пути магистрали встают 39 зон с особыми условиями использования территории.

Ранее Минтранс сообщал, что первый поезд должен поехать в 2026 году, но в понимании РЖД ввод намечен на IV квартал 2027-го. При этом правительство не исключало и продления магистрали до Хельсинки, а в концепции РЖД предложено после 2030 года прокопать в Петербурге тоннель, который соединит Московский и Финляндский вокзалы.

Технологически самым сложным в правительстве называют вход в города. Для Петербурга сценарий уже прописан: высокоскоростные поезда пройдутся катком по нынешнему барному кластеру в районе складов Северного страхового общества, здесь появится терминал. Соседствовать с новым железнодорожным дворянством на Московском вокзале из уважения к старшим разрешат только «Красной стреле», остальное дальнее сообщение переезжает на Волковскую.

https://www.fontanka.ru/2020/12/10/69618616/

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 2975
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: Приморский район

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Pavel239 » Пт дек 11, 2020 0:05

giper писал(а):
время в пути при максимальной скорости 400 км в час — 2 часа 15 минут (это без остановок). Для Петербурга ускорение серьезное, но по сравнению с сапсановскими 3,5 часами - не судьбоносное.
Самым загруженным окажется участок Москва — Тверь; непосредственно этим перегоном ограничатся 3,7 млн пассажиров в год, но в целом по нему проедут 20,6 млн; 17,5 млн в общей сложности ждут на перегоне Тверь — Новгород с остановками Логовежь, Садва, Выползово, Валдай и Крестцы; почти полтора миллиона будут адресно курсировать между Новгородом и Московским вокзалом, всего же здесь проедут 18,3 млн.

https://www.fontanka.ru/2020/12/10/69618616/


Не многовато ли остановок для высокоскоростной магистрали?
Эдак больше 3 часов получится общее время в пути, что не принципиально отличается от сапсанов.

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Deij » Пт дек 11, 2020 0:15

Pavel239 писал(а):Не многовато ли остановок для высокоскоростной магистрали?
Эдак больше 3 часов получится общее время в пути, что не принципиально отличается от сапсанов.


Не все поезда пойдут со всеми остановками.
Будут и экспрессы. Можно в пример Shinkansen привести — там точно такая же модель.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Razzor » Пт дек 11, 2020 0:44

Собственно, главный вопрос - скоростные поезда перестанут мешать местным электричкам с Московского? Если да, то уже хорошо.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Пт дек 11, 2020 8:58

Pavel239 писал(а):Не многовато ли остановок для высокоскоростной магистрали?
Эдак больше 3 часов получится общее время в пути, что не принципиально отличается от сапсанов.

Кто-то просто путает остановки со станциями, в случае ВСМ это по факту обгонные пункты, чтобы можно было гонять по ВСМ и более медленные поезда. Пассажиров сажать в такой глухомани нафиг никому не нужно, да и нету их там.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Пт дек 11, 2020 9:58

Зачем?
Для более медленных поездов остается Главный ход Окт. ЖД.
На куске Пекин-Сиань, 1.5 тыс. км, всего 3 промежуточных остановках в деревнях по миллиону человек.
Время в пути -около 5 часов.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Чау-чау » Пт дек 11, 2020 14:02

zz27 писал(а):
Pavel239 писал(а):Не многовато ли остановок для высокоскоростной магистрали?
Эдак больше 3 часов получится общее время в пути, что не принципиально отличается от сапсанов.

Кто-то просто путает остановки со станциями, в случае ВСМ это по факту обгонные пункты, чтобы можно было гонять по ВСМ и более медленные поезда. Пассажиров сажать в такой глухомани нафиг никому не нужно, да и нету их там.

На роль такой "ВСМ с обгонными пунктами для медленных поездов" прекрасно подходит и нынешний Главный Ход.
На случай же проблем с подвижным составом путевое развитие через nn километров лишним не будет.
Больше интересует (и на эту тему везде молчание), как начало реализации проекта ВСМ повлияет на продолжение реконструкции участка Дмитров - Мга, этапы 2 и 3 - одвухпучивание и электрификация.
Первый же этап - капремонт пути и восстановление разъездов под 14 пар завершён
https://vk.com/savelmagistral?w=wall-31 ... 9664%2Fall

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Deij » Пт дек 11, 2020 15:20

Чау-чау писал(а):Не в В.Hoвгороде, а в Подберезье https://vk.com/rzd_ru?w=wall-455371_625087%2Fall


Там, кстати, по ссылке есть интересная цитата:

Говоря о населенных пунктах, через которые будет проходить новая линия, губернатор сообщил, что пока рассматривается Подберезье. Точное место будет определяться с учетом существующей ветки Великий Новгород – Чудово. Маршрут обойдет Невское газохранилище, Валдайский национальный парк и выйдет в районе Окуловки – Угловки, где появится еще одна остановка. «В любом случае, это будет максимально близко к городу, но без вмешательства в исторические ландшафты», – сказал Андрей Никитин.


т.е. они склоняются к «фиолетовому» варианту на этой картинке: viewtopic.php?p=341997#p341997

Тогда в том списке станций Валдай и Крестцы нужно заменить на, соответственно, Лыкошино и Окуловку.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Пт дек 11, 2020 18:07

Откуда взялась расчетная скорость 400? В Китае-350, в Италии около 250-270. Во Франции вроде поближе к Китаю.
А так 400 и выше-на стадии разработок и тестирования.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Пт дек 11, 2020 18:20

Чау-чау писал(а):На роль такой "ВСМ с обгонными пунктами для медленных поездов" прекрасно подходит и нынешний Главный Ход.

Как можно видеть, не подходит. Ну и "медленные" по стандартам ВСМ поезда — это не грузовые и электрички, а ПДСы со скоростью 160-200. На нынешнем же ГХ полтора десятка пар таких поездов не дают нормально жить всему остальному движению, нужны 3-4 пути… а если их строить, то почему бы и не в формате ВСМ?

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Deij » Пт дек 11, 2020 22:32

Я так понимаю, «фиолетовый» вариант идёт в едином коридоре с М-11 (или просто максимально близко к ней), только к Новгороду подходит ближе.
Соответственно, и километраж будет сопоставим с М-11.
Возьмём для ровного счёта расстояние 700 км. При скорости 270 км\ч получается 2 ч. 36 минут для экспресса СПб-Мск. С учётом всяких разгонов-торможений будем считать, что реальное время будет около 2 ч. 45 минут. Многовато. Но, в принципе, терпимо.
Хотя, всё-таки, многовато.
Чтобы выйти из 2.5 часов экспрессу обязательно нужно идти выше 300 км\ч хотя бы на некоторых участках. А вот тут уже есть вопросы.

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 2975
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: Приморский район

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Pavel239 » Пт дек 11, 2020 22:38

Инженер писал(а):Откуда взялась расчетная скорость 400? В Китае-350, в Италии около 250-270. Во Франции вроде поближе к Китаю.
А так 400 и выше-на стадии разработок и тестирования.


Так пока начнут (а уж тем более закончат) реальное строительство, прогресс уйдёт далеко вперёд и везде будут уже 500. :lol:

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Razzor » Сб дек 12, 2020 0:19

Deij писал(а):Чтобы выйти из 2.5 часов экспрессу обязательно нужно идти выше 300 км\ч хотя бы на некоторых участках. А вот тут уже есть вопросы.
Вопрос только, к чему такие подвиги. Для развития региона надо что-то большее, нежели остановка ВСМ...
Несколько лет назад приехал "Ласточкой" в Окуловку. Из поезда вышли чуть менее чем все. (Но, насколько я понял, большинсту надо было в Боровичи.) Это за что-то типа 300 рублей стоимости проезда. Так получилось, что минут через 40 прибыла "Сапсаном" моя жена. В Окуловке с него вышло человек пять... Ну так, и тариф около двух тысяч рублей...
В Окуловке, к слову, и "Сапсаны" останавливаются, и до трасс Москва-Питер рукой подать... И что там из промышленности? Завод зубной пасты и целлюлозных упаковок для яиц... Еще из "градообразующего" - несколько "Дикси" и "Пятерочек".
Боюсь, в Новгороде не сильно больше богатства и точек притяжения, чтобы создать загрузку на линии... Или, как минимум, чтобы эта линия на что-то повлияла.

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Menak Vishap » Сб дек 12, 2020 9:28

Фиолетовый вариант самый поганый с точки зрения влияния на окружающую среду. Очень страшно за Лисинский заказник и уникальную рощу академика Железнова. :(

Аватара пользователя
OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 13729
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Сб дек 12, 2020 16:40

Razzor писал(а):Несколько лет назад приехал "Ласточкой" в Окуловку. Из поезда вышли чуть менее чем все. (Но, насколько я понял, большинсту надо было в Боровичи.)

Автобусом? Жд ветка идёт от Угловки.