ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Сб янв 16, 2021 21:05

Razzor писал(а):У нас в России миллионников всего 15 штук. А уж городов, где больше 2-3-4-5 миллионов - всего два.

Глупость несусветная.
Причем здесь количество миллионных городов и прочие конкурсы по измерения письки?
_
В Испании всего 2 (два) миллионных города, при этом сеть ВСМ по протяженности вторая в мире.
В следующем году население Индии превысит население Китая - а ВСМ в Индии 0 км.
Население Москвы превышает население Швейцарии, при этом в России не умеют строить тоннели.

Какой вывод можно сделать из вышеуказанных статистических фактов? Ответ: никакой.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Сб янв 16, 2021 22:43

Pavel239 писал(а):Сейчас одним днём съездить в другой город, поработать там/решить свои вопросы, потом вернуться - можно, но довольно тяжело, некомфортно. При снижении времени в пути вырастет комфорт поездок и круг потенциальных пользователей.

Вероятно.
Но пассажиропоток должен быть таким, чтобы он окупил строительство и эксплуатацию ВСМ.
Иначе-затевать это нечего.
США отказались по сути от развития ЖД, хотя имеют самую крупную сеть. Пересели на самолеты и авто.
Другое дело, что после 9.11, полеты из поездки а-ка на автобусе, по сути, превратились в сложную систему проверок...
Впрочем, на среднескоростных поездах в США-то же.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Сб янв 16, 2021 22:45

giper писал(а): Касаемо технических станций - почему бы их не совместить с городскими вокзалами?

Места нет. Застроено жильем или ТРК...

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Razzor » Сб янв 16, 2021 23:44

giper писал(а):В Испании всего 2 (два) миллионных города, при этом сеть ВСМ по протяженности вторая в мире.
Население Испании более чем вдвое меньше населения европейской части России. Площадь меньше в семь раз. ВВП меньше чем российское по все стране в 2,2 раза. Но, пройдемся по городам. 700-тысячная Севилья. Пассажиропоток аэропорта 5+ млн в год. Вы справедливо скажете, что это все туристы и студенты университета. И будете правы. Но из списка 15 российских миллионников, помимо Питера и Москвы, куда еще, кроме Казани, возможен значительный поток туристов? Разве что еще во Владимир, по дороге на Казань... (Что означает пустое кресло от Владимира до Казани и обратно.)
Но вернемся в Испанию. Насколько я помню, современный этап развития ж/д там фактически начался в середине 80-х, когда их "железка" была очень даже в заднице. Причем, решением было - строим ВСМ и с европейской (а не самостийной сверхширокой) колеей. Если не путаю, то та-же линия в Севилью не была дублером какой-либо другой. Поправьте меня, если ошибаюсь - вроде туда в принципе не было никакой ж/д.

giper писал(а):В следующем году население Индии превысит население Китая - а ВСМ в Индии 0 км.
При этом, протяженность ВСМ Индии не будет драматично отличаться от ее протяженности в США )))

giper писал(а):Население Москвы превышает население Швейцарии, при этом в России не умеют строить тоннели.
Э... Серьезно? Вероятно Собянин для строительства метро швейцарских гастрбайтеров завозит )))

giper писал(а):Какой вывод можно сделать из вышеуказанных статистических фактов? Ответ: никакой.
Если строить ВСМ чтобы она была, без оглядки на платежеспособный спрос, - то, Вы правы, никакого. (Так, для сравнения, билет Рим-Милан на ВСМ стоит от 80 евро. На "Сапсан" - от 25. Частота рейсов примерно одинаковая, расстояние в Италии меньше.) Что любопытно, на 500-километровой линии Мадрид-Севилья сайт испанских ж/д дает странную картину. Минимального "сапсановского" тарифа на месяц вперед нет в наличии, а вот "итальянский" есть. Очень похоже на "999 рублей" АК "Победа". У РЖД тариф 2-3 тысячи есть на большую часть завтрашних "Сапсанов" и на 12 из 13 послезавтрашних...

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Вс янв 17, 2021 12:23

Инженер писал(а):Но пассажиропоток должен быть таким, чтобы он окупил строительство и эксплуатацию ВСМ.
Иначе-затевать это нечего.

С таким подходом можно спокойно сидеть, ничего не делать и в конечном итоге оказаться в глубокой Ж.
К счастью, при строительстве Николаевской и Транссибирской жд, никто об окупаемости не думал.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Вс янв 17, 2021 12:24

Инженер писал(а):Места нет. Застроено жильем или ТРК...

Дожили - в России кончилась земля!

Аватара пользователя
Nurmo
Энтузиаст
Сообщения: 14737
Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 7:38

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Nurmo » Вс янв 17, 2021 12:31

Инженер писал(а):Но пассажиропоток должен быть таким, чтобы он окупил строительство и эксплуатацию ВСМ.
Иначе-затевать это нечего.


Siemens Mobility подписала предварительное соглашение на строительство в Египте сети высокоскоростных железных дорог. Суммарная стоимость строительства и поставки техники оценивается в $23 млрд. Интересно, почему египтяне не пригласили РЖД?
#тви

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Вс янв 17, 2021 12:32

Nurmo писал(а):Постройте инфраструктуру, как в Китае, народ ездить будет, за этим и развитие других отраслей.

Вот это и есть наиболее интересный момент.
Что первично: яйцо или курица?, или как в анекдоте:-когда научитесь прыгать в бассейн, тогда и нальем туда воду :P
Я к тому, что должен некий расчет на то, что если построит государство инфраструктуру (транспортную), затратив гигантские деньги, оно должно быть уверено, что эта инфраструктура наличием пользователей должна себя как-то оправдать. С налета-это зависит от платежеспособности населения и желания или необходимости этим населением использовать построенную инфраструктуру между точками А и Б, Б и М, А и Н и тд.
***
Лично по мне. Не поеду я в столицу на ЛТ по М-11. Не хочу. Сапсан? Если в командировку при оплате билета. Мне проще, привычнее и спокойнее на ночном поезде. Да и дешевле, судя по всему.
Да, еще самолет, но опять же -это зависит от ситуации, куда летишь (транфером если), зачем и за чей счет.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Вс янв 17, 2021 12:38

Nurmo писал(а):Siemens Mobility подписала предварительное соглашение на строительство в Египте сети высокоскоростных железных дорог. Суммарная стоимость строительства и поставки техники оценивается в $23 млрд. Интересно, почему египтяне не пригласили РЖД?
#тви

У РЖД нет разработок для ВСМ. Возможно, это и правильно----мировое разделение труда и науки.
Вопрос в том, кто заплатит эти миллиарды баксов.
Если Египет из своей гос. казны, это одно. Если какие-то банки дадут кредиты---уже другое. Если будет использована некая более сложная схема финансирования-третье.
ЗЫ
Наши ВСМ-за счет госказны, на сколько я понимаю. Больше никто не осмелится вложитсья по ряду возможных причин.
А вот стр-во АЭС в Белоруссии......тоже за счет российской госказны.
Вот где-то тут есть некая нестыковка.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Вс янв 17, 2021 12:46

giper писал(а):
Инженер писал(а):Места нет. Застроено жильем или ТРК...

Дожили - в России кончилась земля!

А давайте попробуем сломать зону пакгаузов около Московского вокзала (за Перцовым домом), чтобы там построить многоэтажный, в том числе и подземный вокзал для ВСМ, да еще и с необходимым хозяйством!
Кстати, вот щас снова пошел в дело проект застройки СенГалли. Срочно можно остановить, всё выкупить, и устроить там привокзальную ВСМ инфраструктуру...
Реально?
Кстати, как постил в 0-е один мой интернет-знакомый (коллега по альма-матер и специальности):- ВСМ? Это здорово! В городах строить вокзалы нельзя, в том числе градозащитники и "зеленые" не дадут. Делаем единый вокзал ВСМ в ...Бологое.
Смешно? До слез. (с)

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Вс янв 17, 2021 12:54

giper писал(а):
Инженер писал(а):Но пассажиропоток должен быть таким, чтобы он окупил строительство и эксплуатацию ВСМ.
Иначе-затевать это нечего.

С таким подходом можно спокойно сидеть, ничего не делать и в конечном итоге оказаться в глубокой Ж.
К счастью, при строительстве Николаевской и Транссибирской жд, никто об окупаемости не думал.

А что на счет БАМа? Проект и начало в 30-е. Но следует рассуждать о проекте и воплощении недавнего советского прошлого (с 1974-го).
Цена стройки выросла в РАЗЫ! Продолжительность стройки (хотя бы из-за проблем с СевроМуйскми тоннелем) -раза в 2 раза. Еще и мост там не так давно рухнул..мой москальский знакомый там всё исправлял по заданию своего олигарха...(там уже нет государства на трассе)
А эффективность, судя по всему, стремится к нулю. Ну если только военно-стратегически важен БАМ.
Да, все так.
Но времена изменились. И сейчас без четкого понимания возможной прибыли в будущем ничего затевать не станет.
Я-про у нас. Как за кордонами-не знаю.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Вс янв 17, 2021 12:56

Razzor писал(а):Но из списка 15 российских миллионников, помимо Питера и Москвы, куда еще, кроме Казани, возможен значительный поток туристов? Разве что еще во Владимир, по дороге на Казань... (Что означает пустое кресло от Владимира до Казани и обратно.)

У вас какая-то странная фиксация на городах с населением более миллиона жителей...
Должен признаться, что я плохо знаком с городами восточнее Москвы (по итогу получается, что поехать в Карловы Вары дешевле, комфортнее и быстрее, чем в простигоподи Старую Руссу), но уверен, что там полно замечательных городов с нереализованным туристическим потенциалом. Кстати, Старая Русса сделала ставку именно на туризм - и не прогадала (как раз нормальной инфраструктуры и не хватает). А вот с дорогой СПб-Мск я знаком хорошо, и вам советую познакомиться: города изумительные даже для такого придирчивого туриста, как я, а уж иностранцы там кипятком будут писать от красоты и экзотики.
Кстати, по поводу Севильи: самолеты там всегда забиты, а вот поезда полупустые.

Razzor писал(а):Но вернемся в Испанию. Насколько я помню, современный этап развития ж/д там фактически начался в середине 80-х, когда их "железка" была очень даже в заднице. Причем, решением было - строим ВСМ и с европейской (а не самостийной сверхширокой) колеей.

Не только жд. Вообще развитие всей Испании началось в 80-х, пришлось подождать пока диктатор помрет по естественным причинам - от старости. Мы тоже дождемся - никто не вечен.
И да, в РФ тоже надо строить ВСМ с европейской колеей - это очевидно.

Razzor писал(а):Если не путаю, то та-же линия в Севилью не была дублером какой-либо другой. Поправьте меня, если ошибаюсь - вроде туда в принципе не было никакой ж/д.

Жд там с 1859 года, уже больше 160 лет.

giper писал(а):В следующем году население Индии превысит население Китая - а ВСМ в Индии 0 км.
При этом, протяженность ВСМ Индии не будет драматично отличаться от ее протяженности в США ))) [/quote]
Совершенно верно. Т.е. никакой связи между населенностью и наличием ВСМ не наблюдается.

giper писал(а):Население Москвы превышает население Швейцарии, при этом в России не умеют строить тоннели.
Э... Серьезно? Вероятно Собянин для строительства метро швейцарских гастрбайтеров завозит )))[/quote]
Серьезно.
Дело в том, что Москва - это только часть РФ, и ВСМ не Собянин будет строить. Повернемся в сторону родного болота: сколько в Петербурге построено жд тоннелей? Между прочим, в Севилье (менее миллиона человек) тоннель ВСМ построен под центром города.

giper писал(а):Какой вывод можно сделать из вышеуказанных статистических фактов? Ответ: никакой.
Если строить ВСМ чтобы она была, без оглядки на платежеспособный спрос, - то, Вы правы, никакого. (Так, для сравнения, билет Рим-Милан на ВСМ стоит от 80 евро. На "Сапсан" - от 25. Частота рейсов примерно одинаковая, расстояние в Италии меньше.) Что любопытно, на 500-километровой линии Мадрид-Севилья сайт испанских ж/д дает странную картину. Минимального "сапсановского" тарифа на месяц вперед нет в наличии, а вот "итальянский" есть. Очень похоже на "999 рублей" АК "Победа". У РЖД тариф 2-3 тысячи есть на большую часть завтрашних "Сапсанов" и на 12 из 13 послезавтрашних...[/quote]
Как же без оглядки? Вы же как раз правильный пример привели с ценами на билеты - это и есть оглядка.
Просто РФ нищая страна по сравнению с Италией и Испанией - вот и цены соответствующие.
Средняя зарплата по упомянутым вами городам:
Милан - 34,5 тыс.Е/год
Рим - 30,1
Москва - 78946*12/89=10,6
Петербург - 58310*12/89=7,9
http://fincan.ru/articles/71_srednyaja- ... 2019-godu/
https://bbqcash.com/salary-countries/italy

таким образом соотношение зарплат и стоимости билетов примерно совпадают - 3...3,5 раза

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Вс янв 17, 2021 13:01

Инженер писал(а):А давайте попробуем сломать зону пакгаузов около Московского вокзала (за Перцовым домом), чтобы там построить многоэтажный, в том числе и подземный вокзал для ВСМ, да еще и с необходимым хозяйством!

Зачем ломать пакгаузы?
И так все прекрасно влезает.
Ну а с учетом подземелья все вообще прекрасно.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Чау-чау » Ср янв 20, 2021 15:09

"Рельсы по-живому. ВСМ Москва-Петербург «разрежет» пополам деревню Даниловское"
http://www.karavantver.ru/relsy-po-zhiv ... nilovskoe/

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 4953
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Deij » Сб фев 06, 2021 2:41

Из темы про Цимбалинский путепровод.

Однако разговор о сносе все же зашел. Жилой массив Фарфоровского поста — уютный уголок Купчино, похожий на кварталы в пригороде. Здесь есть краснокирпичные дореволюционные здания и малоэтажные советские коттеджи, в том числе и деревянные. Линия скоростной магистрали, по проекту, будет проходит совсем рядом с ними, и самые тревожные вопросы были заданы представителю РЖД Вадиму Козлову.

— Наши дома попадают под снос? - спросили жители. - Когда это произойдет? Имеет ли смысл делать ремонт?
— Мы приступили к проекту строительства магистрали, по срокам – до 2024 года, а запуск магистрали – до конца 2027 года, — ответил Вадим Козлов.

— Пока говорить об этом преждевременно, будет проектирование, и станет ясно, что попадет, что нет, — ответил Андрей Левакин, а потом вдруг добавил: — Не верьте им, они никогда не сделают эту скоростную дорогу! Живите сегодняшним днем, делайте ремонт. У нас принудительного расселения нет, только с согласия. А если будет хороший ремонт, будет больше компенсация.


http://kupchinonews.ru/2021/02/05/na-pu ... ogo-mosta/