ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Чт дек 24, 2020 11:40

А можете пояснить кто нибудь, а как притягивание ВСМ к Пулково делает время на них "сопоставимым"? я думал что наоборот, сейчас как раз получается конкурировать за счет того что ВСМ приходит на вокзал в центр города, а от аэропорта еще надо как то добраться до этого самого города (причем - за дополнительные деньги!). Метро последнему светит как то не особо, а если и светит - то в странном варианте.

Так что согласен, нужен пересадочный хаб на юге города (но желательно с кольцевой веткой метро в перспективе, а тут Обухово как то не канает. Как вариант - Фарфоровская или Сортировочная), но совершенно нет смысла загибать линию к аэропорту: довольно безумно было бы пользоваться Пулково, а затем ВСМ до Москвы, просто потому что это выйдет дороже чем прямой рейс. В крайнем случае можно сделать пересадку на другой самолет - что займет меньше времени.

А вот развитие местного аэропорта в Новгороде это хоть какой то шанс, однако для этого нужны деньги и далеко не факт что выгорит, ибо по всей РФ подобные аэродромы в огромном количестве либо заброшены либо уже застроены. В ленобласти на карте по слову "аэродром" можно найти штук 5 (и все, кстати, будут поинтереснее Сиверского).

И да, я не уверен что на подобных этапах не привлекают профессионалов, однако ведь существует и 1001 причина сделать это вот так а не иначе.

Enso
Активист
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Вт май 30, 2017 13:09
Откуда: Приморский р-н, Каменка

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Enso » Чт дек 24, 2020 13:17

Igorix писал(а):
Так что согласен, нужен пересадочный хаб на юге города (но желательно с кольцевой веткой метро в перспективе, а тут Обухово как то не канает. Как вариант - Фарфоровская или Сортировочная),

Вокзал на Волковской был хорошей идеей. Всем требованиям соответствовал. И территорию освежит мерзкую, и новые функции принесет с рабочими местами. Для транспорта там и метро, и РЖД-кольцо с пересадками на другие ветки метро и ЖД, и трамвай в Купчино.
Тогда можно и без пересадочных хабов по пути.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Чт дек 24, 2020 13:44

Enso писал(а):Да вокзал на Волковской был хорошей идеей. И территорию освежит мерзкую, и новые функции принесет с рабочими местами. Для транспорта там и метро, и РЖД-кольцо с пересадками на другие ветки метро и ЖД, и трамвай в Купчино.
Тогда можно и без пересадочных хабов по пути.

да, но... это не центр. То есть одно дело - зайти на площади трех вокзалов, а выйти на Невский; а совсем совсем другое - выйти у местного кладбища. С точки зрения последующего нырка в метро - нормально, а вот с точки зрения туриста - не особо. Была бы Волковская промежуточной остановкой - тогда прекрасно, но увы. Нет, теоретически если везти пассажиров на Витебский это получится, но опять таки его статус не такой же как у Московского.

Enso
Активист
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Вт май 30, 2017 13:09
Откуда: Приморский р-н, Каменка

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Enso » Чт дек 24, 2020 13:51

Igorix писал(а):...

Ну тут спорно.
Тогда требуется модернизация всей территории, если мы за туристов.
Я когда на Московском вокзале выхожу, ничего кроме отвращения не испытываю.
Толпы таксистов в 4 ряда на аварийке со всех сторон, транспорта нет, в метро хрен знает как попасть, овер 10 полос дорога и такая же площадь.
Трамвай протянуть до вокзала (ТПУ на автобусы, электрички, метро и трамваи нужен), количество полос выровнять, колючку снять, с электричек проход к ВСМ-метро-трамваям открыть, прямой путь в метро прямо с вокзала открыть, доступ к стелле дать, ПП ближе к вокзалу перенести и та далее.

Заново комфортную (но не центральную) зону выстроить проще, с нашими то подходами.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Tenzor » Чт дек 24, 2020 14:27

Deij писал(а):Онлайн круглый стол «ВСМ Москва - Санкт-Петербург»
Несколько скриншотов оттуда.
Подробнее по участкам:
Изображение

Кстати, у открытой в 1851 году жд Петербург-Москва интервал между станциями у пассажирских поездов был 30-40 минут — получается, что больше чем у обсуждаемой ВСМ.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Чт дек 24, 2020 14:36

Enso писал(а):Ну тут спорно.

А я когда выхожу с Московского и продираюсь таки сквозь таксистов, попадаю на Невский, на котором даже атмосфера другая (вот бы еще машины не ехали в 8 рядов...), где кругом магазины, культура и тд. И до эрмитажа вполне можно дойти в хороший день. Не спорю, что там надо что то делать, но это сравнительно проще и дешевле. Да банальный пример из моего опыта - до поезда осталось 3 часа, чем заняться? тут хоть по городу походить можно. В Москве, кстати, нельзя - там на площади делать нечего, а цены кусаются только так. И да, серьезный вопрос с электричками - им то как раз без разницы, приходить в центр или нет, тут важнее пересадка на метро процентов так для 95 их пользователей.

А вот кладбище, как ни крути, никуда не убрать. И даже если вокруг все сделать идеально - захолустьем район быть не перестанет, ну станет дорогим захолустьем с красивыми и пустыми магазинами, поскольку до уровня Невского ему не добраться. Можно попробовать сделать зону чего то нового и современного - но тут имхо очень сложно, наше руководство города не справится. Окей, согласен - там прямая ветка метро к Эрмитажу и прочим вещам. Но это не совсем то все таки.

Вот в этом плане вариант с Введенским садом (и Витебским вокзалом, соответственно) даже чуть получше - петербургский дух, 16 трамвайчик и все такое. Но не самое туристическое место, я там исходил все вдоль и поперек и это нифига не приятно) Был бы Введенский канал - можно было бы оттуда к Эрмитажу кораблики пускать.

Короче, дискуссию можно продолжать бесконечно, но что я хочу сказать главное: ВСМ имхо это не только для нас, как местных жителей, это и для туристов. Да, московских богатых туристов "на выходные", ибо все прочие пользуются аэропортом, и им хорошо бы быть поближе к месту их интереса. Для местных и командировочных - нужно метро, желательно или центр или кольцевая линия. Аэропорта последний пункт тоже касается.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Swan » Чт дек 24, 2020 15:05

Enso писал(а):
Igorix писал(а):...

Заново комфортную (но не центральную) зону выстроить проще, с нашими то подходами.

На Волковской изначально неудобная пересадка на трамваи/автобусы , с М5 нет или неудобные пересадки на ряд линий ... -Так что там априори нельзя построить что-либо комфортное в смысле логистики ... Я уж не говорю о весьма сомнительном соседстве большого вокзала и кладбищ ...
У пл. Восстания ,наоборот все реально можно сделать удобно (и все это уже было сделано ,но теперь начисто срыто или перекрыто заборами и уничтожено новой организацией движения ),особенно если в качестве места для новых платформ использовать территорию, занимаемую ныне административными зданиями РЖД (там где был ППЖД) непосредственно у существующих платформ ,а не ломать дальние склады на задворках Лиговки у Кузнечного переулка.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Swan » Чт дек 24, 2020 15:28

Igorix писал(а): И да, серьезный вопрос с электричками - им то как раз без разницы, приходить в центр или нет, тут важнее пересадка на метро процентов так для 95 их пользователей.

Многих пассажиров заставляют пересаживаться в метро с электричек при первой возможности тарифы РЖД , они бы поехали по земле и дальше до удобной им пересадки .

Enso
Активист
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Вт май 30, 2017 13:09
Откуда: Приморский р-н, Каменка

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Enso » Чт дек 24, 2020 16:20

Swan писал(а):На Волковской изначально неудобная пересадка на трамваи/автобусы ,

У московского вокзала пересадка на трамваи - 1 км от платформ ЖД до ближайшей остановки.
До автобуса-троллейбуса на Невском - больше 600 метров и 3 светофора (минут 10 нормальным темпом)..
Территорию надо прямо очень сильно переосмыслять. И полностью переделывать.

А проблемы кладбища... Жителю ВО не понять видимо, в чем проблема=)

Нужно чтото такое прямо на выходе из Московского вокзала , при чем и без ВСМ-а нужно. Но с ВСМ особенно.
Изображение

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Чт дек 24, 2020 17:16

Enso писал(а):Я когда на Московском вокзале выхожу, ничего кроме отвращения не испытываю.
Толпы таксистов в 4 ряда .....

Ну это отношения к ВСМ не имеет.
То есть имеет, но решается другими методами (не путем строительства станции ВСМ в Обухово/Волковской/ ит.д.)

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Чт дек 24, 2020 17:30

Идея со станцией в Пулково мне теоретически нравится, но как там проложить нормально трассу... пока не пойму.
Впрочем основная проблема ВСМ - это не отсутствие станции в Пулково.
Проблема в том, что кроме Москвы (Ленинградский вокзал) и Петербурга (Московский вокзал) более нет ни одной нормальной станции. Все остальные находятся в жопе. И тут еще кто-то говорит, что планированием в РЖД занимаются специалисты....
Короче, идея провалена на стадии планирования.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Swan » Чт дек 24, 2020 19:58

Enso писал(а):
Swan писал(а):На Волковской изначально неудобная пересадка на трамваи/автобусы ,

У московского вокзала пересадка на трамваи - 1 км от платформ ЖД до ближайшей остановки.
До автобуса-троллейбуса на Невском - больше 600 метров и 3 светофора (минут 10 нормальным темпом)..
Территорию надо прямо очень сильно переосмыслять. И полностью переделывать.

Да ,у Московского надо все переделывать ,но главное здесь ,что это возможно в принципе. Можно вернуть трамвай, сделать подземные пешеходные переходы ,перенести остановки ближе к площади ,выделить всюду полосы ОТ. Две линии метро уже тут есть , к станции М4 от складов-терминала ВСМ совсем близко, да и станция М6 в перспективе именно сюда корячится. На Волковской же расположение трамвайной линии и путепровода не позволят создать ничего логистически удобного в принципе ,если не снести ,конечно ,половину Волковой Деревни . Пересадка М5/М3 на Адмиралтейской тоже из области фантастики ,скорее уж в Каменке её построят ).

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Razzor » Чт дек 24, 2020 22:17

giper писал(а):Идея со станцией в Пулково мне теоретически нравится, но как там проложить нормально трассу... пока не пойму.
Давайте попробуем ответить на вопрос - а кто будет этой станцией пользоваться? Авиапассажиры - жители населенных пунктов, где ВСМ останавливается? И каков этот пассажиропоток? Каков платежеспособный спрос на подобную услугу? (Не забываем, что проезд на ВСМ дешевым быть не может.)

giper писал(а):Проблема в том, что кроме Москвы (Ленинградский вокзал) и Петербурга (Московский вокзал) более нет ни одной нормальной станции. Все остальные находятся в жопе.
Простите, а по моему мнению, именно эти вокзалы находятся в той самой... причем весьма глубоко... Встречать-провожать - мучение. Самому добираться - тоже фигня... или метро, или непредсказуемое время на такси.
(Самое смешное, что в случае открытия станции ВСМ в Пулково и имея веские причины перемещаться на поезде (бррр...)) - я бы брал билет туда/оттуда. Тупо быстрее добираться, чем между любой из моих локаций и Московским вокзалом.) Т.ч., как ни крути, ТПУ в спокойном окраинном месте с хорошей доступностью с КАД и ЗСД просто необходим. В некоторой степени, это еще один аргумент за Пулково. Тем более, что он дает возможность, приехав на собственном авто, стартануть в столицу на поезде, а вернуться на самолете.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Пт дек 25, 2020 8:06

ИМХО, самое нормальное место для южной станции — Купчино, доступность наилучшая из возможных. Но это конечно нужно прибытие на Витебский, иначе лишние крюки получатся. В любом случае, нужна станция для пересадки на личный транспорт, Московский для этого не подходит вообще никак, в отличие от чего угодно рядом с КАД.

Что касается Пулково — кроме возможности использовать ВСМ как линию для аэроэкспресса других преимуществ я не вижу. И никакого Балтийского для ВСМ, он уж точно в жопе, я как постоянный пользователь говорю. Да и Витебский, если честно, тоже не идеален.

giper писал(а):Впрочем основная проблема ВСМ - это не отсутствие станции в Пулково.
Проблема в том, что кроме Москвы (Ленинградский вокзал) и Петербурга (Московский вокзал) более нет ни одной нормальной станции. Все остальные находятся в жопе. И тут еще кто-то говорит, что планированием в РЖД занимаются специалисты....
Короче, идея провалена на стадии планирования.

А где нужны нормальные станции? Из хоть сколь-нибудь нужных для пассажиров — Тверь и Новгород, но из них основной поток до ближних к ним городов, а поезда Питер–Новгород и Москва–Тверь отлично смогут прибывать на "старые" станции. В пролёте только потоки Питер–Тверь и Москва–Новгород, но они едва ли стоят того, чтобы ради них увеличивать расстояние для основной массы пассажиров.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Пт дек 25, 2020 9:59

giper писал(а):И тут еще кто-то говорит, что планированием в РЖД занимаются специалисты....

Насколько я помню, тут далеко не у всех вообще есть инженерное образование, а самое главное - соответствующий опыт.

Но в любом случае это - объект компромисса между множеством сторон. В том числе и отсутствие сейчас станции пересадки - компромисс (тк совершенно согласен - достоиных кандидатов и нормальной трассировки одновременно нет, все криво и нерационально), и планируемая Обухово - тоже. Метрополитеном занимается город, а планировкой линии - скорее всего какие то москвичи без знания специфики.

Про Купчино из плохого - сама станция одна из самых нагруженных, и до других районов далековато, прямого транспорта нет, туда же не самый популярный вокзал. Хотя посмотрел карту - это ж линия прямо из Новгорода через Радофинниково и Пушкин, это прекрасно. И станцию над метро придется целиком реконструировать за федеральные деньги - одни плюсы.

p.s. а продлить ветку метро от Купчино в Пулково - и будет вообще шикарно, все хотелки сразу.