Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение zz27 » Вт фев 25, 2020 15:20

НЯП, ещё при строительстве первой очереди метро была идея сделать участок под Невой ж/д габарита.

denbel
Искатель
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Чт авг 07, 2008 12:18

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение denbel » Ср мар 04, 2020 13:36

Довольно большая статейка на РБК, с несколько необычным вариантом ЖД кольца...
https://www.rbc.ru/spb_sz/04/03/2020/5e5f6afe9a794794150e69d4

milmax
Искатель
Сообщения: 115
Зарегистрирован: Вт май 29, 2007 9:20
Откуда: Удельная

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение milmax » Ср мар 04, 2020 13:55

Понимаю сомнения города насчёт необходимости частых электричек в Белоостров, но непонятно, чем им ветка "Токсово - Ораниенбаум" не нравится. Там же поток будет на обоих концах серьёзный, одно Мурино чего стоит. К тому же кольцо обойдется явно гораздо дороже.
Вот если бы эту ветку и плюс кольцо...

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение zz27 » Ср мар 04, 2020 14:05

Вот я тоже не понимаю. Днём где-то 1500 человек в час на ораниенбаумском направлении, половины от этого на три электрички в час вполне хватит. Плюс местные пассажиры подтянутся, если электрички в проездной включат. Только если без дурацких заездов в аэропорт, нафиг надо 10 минут терять.

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Deij » Ср мар 04, 2020 16:20

denbel писал(а):Довольно большая статейка на РБК, с несколько необычным вариантом ЖД кольца...
https://www.rbc.ru/spb_sz/04/03/2020/5e5f6afe9a794794150e69d4


Сохраню-ка сюда этот вариант:

Кольцо вместо радиалок

НП «Транспортный союз Северо-Запада» (ТССЗ) предложил вместо радиальных маршрутов РЖД создать кольцевой маршрут (как в Москве). Южная, восточная и северная его части совпадают с первым маршрутом РЖД, но на севере от Лахта-центра он идет не в Белоостров, как у РЖД, а на юг — в основном, по эстакадам на стадион «Газпром Арена», потом по западному берегу Васильевского острова рядом с ЗСД, далее сворачивает на юго-восток, потом идет на восток вдоль Обводного канала, доходит до Балтийского вокзала, где вливается в Балтийскую железную дорогу и заканчивается на станции Броневая, там он вливается в существующую городскую железную дорогу, идущую на север. Таким образом кольцо замыкается. По оценкам авторов проекта, это замыкание стоит намного меньше центрального участка ЗСД.

«Это предложение Транспортного союза по созданию кольцевой железной дороги город интересует, — заявил РБК Петербург Анатолий Котов. — Мы понимаем, что кольцо будет более ликвидным проектом, а значит, инвестиции будут более эффективными. Электричка, проходящая через «Лахта центр», стадион на Крестовском острове и «Морской фасад» наверняка будет пользоваться спросом. Очень важно то, что кольцевая железная дорога освободит нас от необходимости строить кольцевую линию метро, которая во много раз дороже железной дороги. Я предпринимаю усилия, чтобы этот проект был рассмотрен теми, кто занимается железнодорожным узлом». Представитель губернатора считает, что рассчитанные ТССЗ пассажиропотоки гораздо ближе к реальности, чем цифры, называемые РЖД для своих маршрутов.

Независимые эксперты более осторожны в оценках, хотя с необходимостью кольцевой линии транспорта в Петербурге в принципе согласны все. «Любое городское кольцо — это распределение между основными направлениями, — говорит Елена Ногова. — Основные направления — это метро. Нужны пересадки на метро, но у нас с ними, в отличии от московского центрального кольца, ситуация хуже некуда. И главное — надо считать загрузки, корреспонденции, экономию времени пассажирами. Считать надо аккуратно — по хорошей модели, учитывающей в том числе и тарифную политику. Потому что вложить миллиарды и получить маленькие пассажиропотоки — это глупо». Владимир Валдин тоже указывает на необходимость детальных расчетов по кольцевой линии железной дороги.


755833138015504.jpg

Lashner
Энтузиаст
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 20:06
Откуда: Княжево/Дачное

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Lashner » Пт мар 06, 2020 12:24

Вот такой вот набросец от Невских Новостей:
Смольный и РЖД не могут согласовать проект городского железнодорожного пассажирского движения. Ситуацию нагнетают предстоящие открытые слушания Генплана в мае, куда должна быть вписана сеть электричек. Эксперты считают, что проект составлен на коленке.

Проект городского железнодорожного пассажирского движения раскритиковали в Смольном, сообщает РБК. Как писали НЕВСКИЕ НОВОСТИ, разработанный план маршрутов электричек должен был рассматриваться еще в феврале 2020 года. Однако сроки согласования схемы затягиваются. Нагнетает обстановку предстоящее утверждение Генплана Петербурга, открытые слушания которого запланированы на май 2020 года. К этому времени проект должен быть одобрен правительством.


Невские Новости - контора, как известно, "пригожинская". К чему бы такая тональность?

Приморец
Активист
Сообщения: 702
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2015 15:48
Откуда: Адмиралтейская

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Приморец » Пт мар 06, 2020 14:09

Не понял, что ещё за дичь с трассировкой вдоль ЗСД :shock:
Хотя было бы довольно неплохо в случае теоретической реализации :lol:

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1972
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Ибах » Пт мар 06, 2020 15:01

Успокойтесь. Это "кольцо" - бредовая идея из второй половины девяностых имени одного градостроительного архитектора. Уже 25 лет он с этой идеей носится. Соколову эта тема не интересна. Одновременный высер кучи газет - очевидный признак проплаченного слива. При чём, на реальную программу РЖД это никак не повлияет... ну месяцок под эту лавочку протянут (возможно, эта задержка нужна КГА, например... или кому-то ещё...) и забудут. К новой конституции будет концепция утверждена стопудово.

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Deij » Пн мар 09, 2020 22:35

Это можно и в тему ВСМ..

В Петербурге обсуждают проект строительства нового ж/д вокзала

Пока руководство РЖД разрабатывает проект строительства высокоскоростной железнодорожной магистрали Петербург — Москва (ВСМ), в Петербурге обсуждают проект создания инфраструктуры для будущей магистрали. По словам экспертов, пока все озвученные предложения — такие же «сырые», как и проект создания внутригородской пассажирской электрички, о котором РБК Петербург недавно писал. Особенно некоторых аналитиков смущает идея строительства нового железнодорожного вокзала возле станции метро «Волковская». Кроме того, бюджет проекта, по мнению специалистов, необоснованно раздут, что создает угрозы его быстрой реализации.

ВСМ нужно грузовикам и пассажирам

Тема ВСМ с 1991 года постоянно присутствует в повестке российских властей и бизнеса, то всплывая на поверхность, то вновь уходя «под сукно». «Живучесть» этой темы обусловлена двумя основными обстоятельствами, одинаково важными, считают опрошенные РБК Петербург эксперты.

Одно связано с серьезными проблемами, возникшими у грузоперевозчиков при запуске «Сапсанов» в 2009 году. Грузовое движение вынесли с главного и самого короткого пути, на вспомогательные — сначала на обходную, более длинную ветку «Бабаевский Ход» (1088 км против 650 км) с меньшей пропускной способностью (он требует еще и двух смен электровозов в Бабаево и Данилове). Потом к ней добавили еще одну — «Сонковский Ход», который начали реконструировать в 2019 году. Но серьезное, в полтора-два раза, увеличение длины маршрута, а значит, временных и финансовых затрат на транспортировку, побуждает грузовладельцев постоянно лоббировать во властных кабинетах идею возврата грузовых перевозок на главный путь. И тут идея ВСМ, предусматривающая строительство особой, высокоскоростной линии, приходится как нельзя кстати. В связи с этим заместитель генерального директора ООО «СПб Институт транспортных систем» Елена Ногова добавляет еще один аргумент: «ВСМ необходима для организации транспортного коридора Европа-Западный Китай, который пойдет через Санкт-Петербург. Для этого нужно организовать интенсивное грузовое движение на московской ветке, при этом сохраняя интенсивное пассажирское движение».

Другое, не менее важное, обстоятельство обусловлено тем, что взаимное притяжение двух столиц усиливается, все больше людей постоянно ездит между Москвой и Петербургом, спрос на быстрое перемещение также растет, причем настолько сильно, что, по данным директора по решениям в области общественного транспорта компании SIMETRA, эксперта Ассоциации транспортных инженеров Владимира Валдина, многие согласны платить больше, чем по стандартной цене на «Сапсане», за переезд между столицами в течение двух часов. По предварительным расчетам, если ВСМ построить грамотно, это вполне возможно. При этом полное время переезда «от офиса до офиса» будет меньше, чем при путешествии на самолете (с учетом проезда до аэропортов, времени на досмотр и т.п.).

Процесс пошел

Впрочем, существует немало экспертов, которые до сих пор высказываются против ВСМ. Одни говорят, что сокращение времени путешествия на 1,5 часа (сейчас некоторые «Сапсаны» едут 3,5 часа) не стоит тех огромных денег, которые придется потратить на новую линию — от 1 до 2 трлн руб., а может и больше, если учесть реконструкцию инфраструктуры в Петербурге. Другие, главным образом экологи, указывают на разрушительные последствия строительства новой линии для окружающей среды вообще, и ООПТ (особо охраняемые природные территории) в регионах в частности. Глава «Infoline-Аналитики» Михаил Бурмистров считает наиболее разумным вариантом комплексную реконструкцию действующих путей для увеличения средней скорости «Сапсанов» до 250–280 км/ч, что технически возможно и позволит сократить время в пути примерно до 2,5 часа.

Тем не менее, лоббисты ВСМ в очередной раз добились желаемого результата. 10 апреля 2019 года президент Владимир Путин поддержал предложение тогдашнего врио губернатора Петербурга Александра Беглова и гендиректора ОАО РЖД Олега Белозерова начать проектирование ВСМ Москва—Санкт-Петербург, а также объектов инфраструктуры железнодорожного транспорта в Петербургском транспортном узле. В июне прошлого года между Петербургом и РЖД было подписано соответствующее соглашение, а в декабре РЖД официально представило Смольному программу развития Петербургского железнодорожного узла, содержащую, помимо внутригородской электрички, также подпрограмму развития петербургской инфраструктуры для ВСМ.

Вокзальные проблемы

По мере проработки проекта генподрядчик, Институт экономики развития транспорта (ИЭРТ), выяснил, что без дополнительных усилий инфраструктура Московского вокзала, куда, как предполагалось, должны приходить поезда ВСМ, не выдержит дополнительной нагрузки. В качестве выхода ИЭРТ предложил построить дополнительный вокзал вблизи станции метро «Волковская» (с реконструкцией под прием и отправку пассажирских поездов территории нынешней одноименной товарной станции) и устроить там крупный транспортно-пересадочный узел с городским и региональным транспортом. В каком именно режиме предполагается использовать оба вокзала (распределят ли их по направлениям или в зависимости от нагрузки), еще не решено.

Елена Ногова согласна с тем, что Московский вокзал не выдержит нагрузки. Предложение ИЭРТ она считает вполне возможным выходом, а «Волковскую» — вполне пригодным местом для нового вокзала: «Метро, электричка там рядом, земли много — там можно сделать прекрасный пересадочный узел. Туда еще можно подвести городскую электричку».

Однако другие эксперты считают такое выход не рациональным. «У нас основная проблема связана не с обслуживанием прибытия и отправления дальних поездов, а с их сопряжением с городским транспортом, — считает Владимир Валдин. — Пассажирской инфраструктуры на Московском вокзале и пропускной способности станции вполне достаточно для обслуживания еще и ВСМ, но с дополнительной нагрузкой не справится сам пересадочный узел, поскольку уничтожена трамвайная линия на Лиговском, проход в метро не удобный, пропускная способность его крайне мала, нормальной остановки такси нет, автобусы и троллейбусы на Невском останавливаются далеко от вокзала. О какой пересадке в такой ситуации может идти речь?». В то же время он считает, что не надо строить вокзал на «Волковской», потому что там возникнут такие же проблемы с пересадками, а лучше реконструировать пересадочный узел Московского, который находится в самом центре города, что очень удобно пассажирам.

Вокзал на «Волковской» не нужен

В Центре независимых комплексных транспортных исследований Российского университета транспорта (МИИТ) придерживаются того же мнения. «Решение перенести часть транспортной работы на новый вокзал на «Волковской», во-первых, ухудшит условия пересадки с дальних поездов на городской транспорт: на Московском вокзале две (в перспективе три) линии метро и две уличные магистрали с наземным общественным транспортом, на «Волковской» — одна линия метро и одна уличная магистраль с общественным транспортом. Кроме того, станция «Волковская» значительно удалена от центра, — излагает аргументы против строительства здесь нового вокзала руководитель Центра независимых комплексных транспортных исследований Российского университета транспорта (МИИТ) Алексей Колин. — Во-вторых, такое решение потребует огромных дополнительных инвестиций (сооружение новой пассажирской станции и вокзального комплекса). При этом множество существующих объектов, технологически «привязанных» к Московскому вокзалу (ремонтно-экипировочное пассажирское депо, парки отстоя составов пассажирских поездов, вагонное ремонтное депо ВЧ-8, локомотивное депо ТЧ-8) должны быть либо перенесены на новое место (что также требует огромных инвестиций), либо существенно перестроить свою работу, так что кратно увеличатся технологические пробеги».

Эксперты МИИТ уверены, что необходимости в выносе классических пассажирских поездов с Московского вокзала нет. Напротив, именно этот удобно расположенный транспортно-пересадочный узел и следует развивать. Согласно тщательному анализу ситуации, проведенному специалистами МИИТ методом графо-аналитического моделирования, для обслуживания запланированных в проекте РЖД 42 пар высокоскоростных, 33 пар пассажирских поездов локомотивной тяги (классические поезда дальнего следования в разных направлениях) и 100 пар пригородных поездов вполне достаточно (и даже с некоторым резервом) существующих 13-и приёмо-отправочных путей в перроном парке станции Санкт-Петербург-Главный.

Реконструировать Московский ТПУ

Для обеспечения ритмичной работы транспортно-пересадочного пассажирского комплекса Московского вокзала МИИТ предлагает набор мероприятий. В частности, сооружение нового подземного пешеходного перехода под площадью Восстания, сооружение нового подземного конкорса (распределительный зал для пассажиров) в южном торце транспортно-пересадочного узла, соединяющего его с Лиговским проспектом. «Пропускная способность обновлённого ТПУ составит около 40 тыс. пассажиров в час, при этом увеличение нагрузки на перегоны линий метро не является критичным, поскольку примыкающие к станциям «Площадь Восстания» и «Маяковская» перегоны не являются лимитирующими по провозной способности, — утверждает Алексей Колин, основываясь на расчетах МИИТ. — Необходимо усилить роль наземного городского пассажирского транспорта. Этого можно достичь путём восстановления трамвайной линии на Лиговском проспекте (между ул. Марата и 2-ой Советской) и 2-ой Советской улицей».

Современные трамвайные поезда, по идее специалистов МИИТ, свяжут Московский вокзал сразу с несколькими районами города и освоят около 12% пассажиропотока, прибывающего на него на поездах всех видов сообщений. Владимир Валдин считает, что надо еще навести порядок с такси на Лиговском проспекте: «Надо выделить нормальную стоянку для такси и следить, чтобы они не стояли, как сейчас, в четыре ряда, мешая общественному транспорту. Выгнать бомбил оттуда».

Раздувание бюджета

Важнейшим аргументом противников строительства вокзала на «Волковской» являются финансовые соображения. Они утверждают, что даже по примерным оценкам, такое строительство обойдется во много раз дороже реконструкции Московского ТПУ. С учетом вложений в ж/д инфраструктуру на «Волковской» (ремонтно-экипировочное пассажирское депо, парки отстоя составов, вагонное ремонтное депо и т.п.) десятки, если не сотни миллиардов рублей окажутся потраченными напрасно.

Независимые эксперты считают расточительным планирование объектов петербургского ж/д узла, осуществляемое ИЭРТ вместе со своим субподрядчиком, петербургским проектным институтом АО «Ленгипротранс». В проекте планировки территорий, по данным Алексея Колина, запланировано в районе Славянки специальное депо для поездов ВСМ (считается, что существующие в Металлострое не справятся с дополнительной нагрузкой), в промзоне «Парнас» — ремонтные депо. Однако современный подвижной состав имеет увеличенные межремонтные сроки, утверждает Алексей Колин, что приводит к заметному сокращению ремонтных работ. Поэтому строить новые ремонтные депо не нужно, уверен эксперт, существующие вполне способны справится даже при увеличении количества подвижного состава. «По нашему мнению, капиталовложения раздуты на пустом месте, — говорит Алексей Колин. — Это и ненужные депо, и Волковский вокзал, который тянет за собой множество других, вспомогательных, объектов. И это при том, что все жалуются на дороговизну проекта, что трудно найти на него деньги». Такое «раздувание» бюджета проекта петербургского транспортного узла может стать серьезным препятствием быстрой реализации проекта.

Нужно доработать

Что касается самого маршрута ВСМ между Москвой и Санкт-Петербургом, то эксперты не обнаружили в материалах РЖД конкретного варианта (известно о пяти возможных маршрутах). Нет в документах и внятных расчетов, утверждают все опрошенные РБК Петербург эксперты, включая высокопоставленных чиновников Смольного.

Нет также и окончательного варианта входа линии ВСМ в Петербург. В экспертном сообществе обсуждается несколько вариантов. В частности, некоторые специалисты, например, эксперт сообщества проектировщиков транспорта «РУрбан» Иван Вергазов, считают, что ВСМ должна проходить через аэропорт Пулково.

Пока же даже концепция (не говоря о плане размещения конкретных объектов) не подготовлена в окончательном виде, сам ИЭРТ на очередных совещаниях часто меняет свои предложения, говорят участники встреч. Разработка проекта находится пока на этапе предварительных соображений, подчеркивает Елена Ногова. Необходимы тщательные расчеты (пассажиропотоков, стоимости, возможных доходов и т.п.), подготовка конкретного проекта и ее международная экспертиза (наряду с государственной), поскольку банки, к которым наверняка обратятся за кредитами участники проекта, как правило, требуют проведения международной экспертизы для подобных крупных проектов. Все эксперты уверены, что к моменту утверждения нового Генплана Петербурга проект ВСМ готов не будет. «Но это не страшно — главное, чтобы в Генплане были зарезервированы необходимые земельные участки», — утверждает Елена Ногова.



Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/spb_sz/06/03/2020/5e ... 5dee5a6570

Депутат
Искатель
Сообщения: 132
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2018 20:40
Откуда: г.Санкт-Петербург,м. Пр.Просвещения,ул. Есенина

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Депутат » Вт мар 10, 2020 21:29

Вот это в точку.... "Особенно некоторых аналитиков смущает идея строительства нового железнодорожного вокзала возле станции метро «Волковская».
Только где на Московском вокзале "существующие 13-и приёмо-отправочных путей в перроном парке станции Санкт-Петербург-Главный." ? Только 11 насчитал, 12 путь убрали в ходе строительства административного здания РЖД или какой то жд. организации. Или я не прав?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Igorix » Ср мар 11, 2020 10:44

хм, а я не понял пару моментов сразу:
- почему разработкой этого узла занимается МИИТ, у нас собственных институтов нет?
- зачем под новый вокзал (если таковой будет) делать собственные депо, если (как указано абзацем выше или ниже) существующие справляются? Зачем их вообще размещать на дорогой городской земле возле центра? Вынесите всю инфраструктуру хотя бы к той же Волковской (возможно, именно это предлагалось ЛГТ, да случайно "независимыми экспертами" не было замечено?)
- ну и глупость про то что новый вокзал будет дороже подземной реконструкции существующего вообще не вписывается в рамки. Хотя вокзал ВСМ там действительно не нужен, но южный вокзал пригородного движения (в рамках новой концепции) вполне. Вокзал ВСМ лично мне хотелось бы видеть за особняком Сан-Галли около одноименного сада

LSA
Активист
Сообщения: 492
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 18:16
Откуда: Купчино

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение LSA » Чт мар 12, 2020 16:33

В таком случае напрашивается связка с метро Лиговский проспект...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение Igorix » Пт мар 13, 2020 12:45

тогда уж Лиговский проспект -2

Вообще я как то раз ехал от Московского до почти Купчино на трамвае.Вечером без пробок - 40 минут. Это я к тому,что без "скоростного" трамвая это все слишком печально

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение zz27 » Пт мар 13, 2020 12:51

Ну там и на метро с полчаса будет.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3474
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Генеральная схема развития ж/д узла города и области.

Сообщение ЛеонидК » Пт мар 13, 2020 14:24

zz27 писал(а):Ну там и на метро с полчаса будет.
навигация дат 35 минут от вокзала до Дунайской на метро и час на трамвае