Топонимика на дорожных указателях

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Пн янв 14, 2013 23:30

Alexandr писал(а):Перед Зеленогорском начинается субъект федерации, а не город. Это также, как граница между Ленинградской и Новгородской областями. С появлением "новой Москвы" разница между городом и субъектом стала понятнее.


Я не знаю, как они там у себя разбираются с новой Москвой, новый закон московский территориальный просто чудовищен... А у нас город=субъекту федерации.

Если вы придерживаетесь другого мнения, пожалуйста, сообщите мне, где я могу увидеть описание границы города Санкт-Петербург? отличной от границы субъекта федерации. Если для вас граница города там, где гаишник поставил соотв. знак с названием "населенного пункта", я вас сильно разочарую - при въезде в спб по КАД через Неву вы в таком случае не попадаете в город вообще :)

Все проще - гаишные таблички это обычные реликты. При этом, что интересно, реликты эти тоже иногда могут менять дислокацию - так, знак ПУШКИН теперь стоит на Колпинском шоссе перед новым районом застройки (Славянка)! Хотя никакого Пушкина там отродясь не было.

Но постепенно все же возникают вопросы, которые заставят рано или поздно пересмотреть в СПб всю эту навигацию и заменить дор. знаки с названием на "городская застройка" без названия.

Аватара пользователя
Дем
Активист
Сообщения: 513
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 10:26
Откуда: СПб, В-о

Сообщение Дем » Вт янв 15, 2013 8:55

Randy писал(а):Если вы придерживаетесь другого мнения, пожалуйста, сообщите мне, где я могу увидеть описание границы города Санкт-Петербург?
Границы описаны в законе Санкт-Петербурга "О территориальном устройстве Санкт-Петербурга" - Принят Законодательным Собранием Санкт-Петербурга 30 июня 2005 года.
"В границах Приморского района Санкт-Петербурга располагаются муниципальные округа ..., ..., поселок Лисий Нос"

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Вт янв 15, 2013 9:00

Дем писал(а):
Randy писал(а):Если вы придерживаетесь другого мнения, пожалуйста, сообщите мне, где я могу увидеть описание границы города Санкт-Петербург?
Границы описаны в законе Санкт-Петербурга "О территориальном устройстве Санкт-Петербурга" - Принят Законодательным Собранием Санкт-Петербурга 30 июня 2005 года.
"В границах Приморского района Санкт-Петербурга располагаются муниципальные округа ..., ..., поселок Лисий Нос"


в границах Санкт-Петербурга располагаются муниципальные ОБРАЗОВАНИЯ. Некоторые называются муниципальными округами, некоторые городами, некоторые поселками. Населенных пунктов в границах Санкт-Петербурга в Законе не указано. Если вы считаете иначе, вынужден повторить свой вопрос - где в Законе граница НАСЕЛЕННОГО ПУНКТА Санкт-Петербург, отличного от субъекта федерации?

Аватара пользователя
Дем
Активист
Сообщения: 513
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 10:26
Откуда: СПб, В-о

Сообщение Дем » Вт янв 15, 2013 11:36

Все МО - относятся к населённому пункту "Санкт-Петербург". Всё что называется иначе - самостоятельные населённые пункты.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Вт янв 15, 2013 12:03

Дем писал(а):Все МО - относятся к населённому пункту "Санкт-Петербург". Всё что называется иначе - самостоятельные населённые пункты.


Это где такое написано :)

(я правильно понимаю, что под МО вы имели в виду вид мун. образования - муниципальный округ?)

Аватара пользователя
Дем
Активист
Сообщения: 513
Зарегистрирован: Пт окт 26, 2007 10:26
Откуда: СПб, В-о

Сообщение Дем » Вт янв 15, 2013 15:20

ну в теории другие населённые пункты тоже могут делиться на муниципальные округа, но на практике настолько крупных в составе СПб нет.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Вт янв 15, 2013 15:58

Дем писал(а):ну в теории другие населённые пункты тоже могут делиться на муниципальные округа, но на практике настолько крупных в составе СПб нет.


я бы все-таки хотел получить ответ на свой вопрос насчет описания границы населенного пункта Санкт-Петербург.

А потом мы выясним, согласно какой теории населенные пункты могут делиться на муниципальные ОКРУГА.

Sergey Astakhov
Активист
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн май 07, 2012 21:53
Откуда: Купчино

Сообщение Sergey Astakhov » Вт янв 15, 2013 16:04

Randy писал(а):где я могу увидеть описание границы города Санкт-Петербург? отличной от границы субъекта федерации.


В генплане.

В OSM это так же разные границы.

Это субъект федерации: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/337422
А это населённый пункт: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/421007
Последний раз редактировалось Sergey Astakhov Вт янв 15, 2013 16:11, всего редактировалось 1 раз.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Вт янв 15, 2013 16:09

Sergey Astakhov писал(а):
Randy писал(а):где я могу увидеть описание границы города Санкт-Петербург? отличной от границы субъекта федерации.


В генплане.


а можно поразвернутее?

OSM полезный ресурс, конечно, но не является правоустанавливающим :)

Sergey Astakhov
Активист
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн май 07, 2012 21:53
Откуда: Купчино

Сообщение Sergey Astakhov » Вт янв 15, 2013 16:24

Randy писал(а):а можно поразвернутее?

OSM полезный ресурс, конечно, но не является правоустанавливающим


В OSM просто в своё время разбирались с этим, когда определяли что и как отмечать на карте. Процитирую высказывание.

Граница Спб как НП (те граница собственно города Санкт-Петербург) вообще-то определена. Эта граница именуется как городская черта.
Согласно
Топонимическая энциклопедия Санкт-Петербурга / под ред. Владимировича А. Г. — СПб: Информационно-Издательское агентство «ЛИК», 2003. ISBN 5-86038-115-8
"В настоящее время город разделен на 20 районов, 13 из них - в пределах городской черты".

"В пределах городской черты
* Адмиралтейский
* Василеостровкий
* Выборгский
* Калининский .
...
Граница НП Санкт-Петербург имеет место быть и она не пересекает границы муниципальных образований и не выходит за их границы.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Вт янв 15, 2013 16:30

Sergey Astakhov писал(а):
Randy писал(а):а можно поразвернутее?

OSM полезный ресурс, конечно, но не является правоустанавливающим


В OSM просто в своё время разбирались с этим, когда определяли что и как отмечать на карте. Процитирую высказывание.

Граница Спб как НП (те граница собственно города Санкт-Петербург) вообще-то определена. Эта граница именуется как городская черта.
Согласно
Топонимическая энциклопедия Санкт-Петербурга / под ред. Владимировича А. Г. — СПб: Информационно-Издательское агентство «ЛИК», 2003. ISBN 5-86038-115-8
"В настоящее время город разделен на 20 районов, 13 из них - в пределах городской черты".

"В пределах городской черты
* Адмиралтейский
* Василеостровкий
* Выборгский
* Калининский .
...
Граница НП Санкт-Петербург имеет место быть и она не пересекает границы муниципальных образований и не выходит за их границы.


так и знал, что икнется еще эта "городская черта" в ТЭ. Однако ТЭ выходила в 2003, а Закон о терр устройстве принят в нынешнем виде (базовом, разумеется) в 2005.

И ТЭшная косячная формулировка "районов внутри городской черты" не учитывает особенности Выборгского и Приморского районов. Если доживем до нового издания, конечно, это все будет поправлено.

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 5341
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Сообщение Alexandr » Вт янв 15, 2013 19:03

Понятно, что есть пробел в законодательстве. Надо чётко написать, что в составе субьекта имеются городские поселения Санкт-Петербург (без Курортного, Колпинского, Кронштадтского, Пушкинского и Петродворцового), Колпино, Сестрорецк, Павловск и т.п. и сельские поселения: Усть-Ижора, Репино, Стрельна, Петрославянка и т.п.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Вт янв 15, 2013 20:21

Alexandr писал(а):Понятно, что есть пробел в законодательстве. Надо чётко написать, что в составе субьекта имеются городские поселения Санкт-Петербург (без Курортного, Колпинского, Кронштадтского, Пушкинского и Петродворцового), Колпино, Сестрорецк, Павловск и т.п. и сельские поселения: Усть-Ижора, Репино, Стрельна, Петрославянка и т.п.


к сожалению, пробелы в законодательстве (как о названиях географических объектов, так и о принципах муниципального деления) БЫЛИ. И это породило большую путаницу в головах и еще большую в названиях муниципальных образований. Но они, пробелы, похоже, уже заполнены.

Так, федеральное законодательство о муниципальном устройстве в части городов федерального значения никаких ПОСЕЛЕНИЙ на их территории не предусматривает, а только ВНУТРИГОРОДСКИЕ ТЕРРИТОРИИ. Которые, впрочем, ГФЗ по тому же закону могут называть как угодно и шинковать как заблагорассудится. Это что касается МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ. Заметьте, что для прочих крупных городов, даже миллионников, существуют ГОРОДСКИЕ ОКРУГА - по одному на город. И никакой внутренней муниципализации.


Что же касается населенных пунктов, то хотя их все и склоняют сплошь и рядом, и статистика использует, но прямого определения населенного пункта в законодательстве НЕТ. Единственно что в определении географических объектов в законе об их названиях упоминаются города (в том числе города федерального значения!) "и другие населенные пункты".

Так вот и выходит, что ГФЗ - это сам населенный пункт по одному закону (федеральному), а по своему собственному закону СПб никаких НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ на своей территории более не выделяет.

Теоретически, конечно, возможна "матрешка" населенный пункт в населенном пункте. Но такие конструкции делают невозможным статучет по населенным пунктам. И ничуть не облегчают установку дорожных знаков с названиями :(

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Вт янв 15, 2013 20:45

В связи с недоделанной административно-территориальной реформой (а в России все реформы недоделанные, к сожалнию) у людей возникает путаница.
С точки зрения законодательства, Randy прав, можно с ним дальше не спорить. Город Санкт-Петербург = субъект федерации, состоящий из муниципальных образований без статуса "городское поселение" или "сельское поселение".
Тут надо сделать некий краткий экскурс в существующее законодательство. Я работаю в основном с Градкодексом, если что, Randy поправляй.
Как была территориально устроена Россия до реформы - по советскому образцу. По-моему весьма логично, понятно, и, главное. привычно. Зачем надо было рушить сложившуюся систему - непонятно... Структура, как и в большинстве стран с федеративным устройством была трехуровневая: Российская федерация -> Область (край, республика, город федерального подчинения и т.д.) -> Район. Муниципалитет = Район. Вся бытовая жизнь граждан концентрировалась в районе (райцентре). ЖКХ, милиция, благоустройство, первичные органы управления и партии - всё в районе. Генеральные планы также выполнялись для каждого района. Тут надо отметить, что крупные города, а Москва и Ленинград тем паче, всегда стояли особняком. Генеральный план выполнялся для всего города сразу, независимо от количества районов. Наметился даже некий прогресс в градостроительстве - последний советский генплан Ленинграда был объединен с областным!
Сейчас структура тоже трехуровневая (по законодательству): Российская федерация -> Область (край, республика, город федерального подчинения и т.д.) -> Муниципальное образование. Все хорошо, только тогда зачем существуют районы? и чем занимаются муниципалитеты? Я вот живу в МО Волковское, недавно об этом узнал, а вот Инженер, который живет через дорогу, в другом (не знаю как называется). И что? все равно мы во Фрунзенском районе, который реально и есть наш муниципалитет.
Все бы ничего, так бы мы и жили по-старому по-советски, только по Градкодексу право разрабатывать генеральные планы и ПЗЗ отдали именно МО (кроме Москвы и Петербурга). И тут началось форменное безобразие - кто в лес, кто по дрова.
Во-первых у многих сельских, да и городских тоже, поселений банально нет двух миллионов рублей на разработку градостроительной документации. Вот сидит бывший председатель колхоза, а ныне муниципальный глава сельского поселения "Малая Ивановка" в какой-нибудь депрессивной области, типа Курганской или Псковской, и думает куда ему потратить имеющийся миллион рублей - отремонтировать крышу на ферме, купить новый трансформатор или погасить кредит за сельхозтехнику. А двух миллионов у него и нету, да и не потратит он их на ПЗЗ.
Во-вторых муниципалам выгодно не принимать ПЗЗ и ГП, можно быстро распродать земли, "а после нас хоть потоп". Яркие и близкие примеры - МО "Муринское сельское поселение", МО "Кудровское сельское поселение". Слово "сельское" звучит довольно забавно, там давно никто не занимается сельским хозяйством и двадцатипятиэтажные дома в селе как-то смущают... Государство и так пять раз переносило сроки подготовки документации, авось и еще раз перенесет, "а после нас...".
Вот так и живем в непонятной трехсполовинной структуре - и районы есть и муниципалитеты. И забудте про районного архитектора, нет теперь такого слова - все на уровне муниципалов, как они высотность нарисуют, так и будет.
Мое видение выхода из этой дурной ситуации - очень простое и очевидное. Совместить границы МО и районов, оставить выборность муниципальных властей, дать им финансовые ресурсы в виде части налогов. А уровнем выше, областным (республиканским) властям делегировать законодательные полномочия в сфере градостроительства, семейного права, административного права, конечно, с обязательным регулированием из центра. Например, разрабатывать ГП и ПЗЗ вцелом для субъекта с обязательным согласованием соседних; легализовать существующие социальные явления - как данность. Проституция была, есть и будет - легализуйте ее и будет прибыль и государству и муниципальным властям. Многоженство на Северном Кавказе - давняя традиция, легализуте с обязательствами, и все будут счастливы. Ну не работает у нас запрет на игорный бизнес, он ушел в тень - пусть каждый регион выберет отдаленный район, в котором можно организовать казино. Список можно продолжать.
___________
Пока писал, Randy уже ответил. И вообще, вопрос надо не в этой теме обсуждать.

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 5341
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Сообщение Alexandr » Вт янв 15, 2013 21:15

Браво, Randy и giper! Спасибо за разъяснения! Надо наводить тут порядок.
И ещё вопрос: а где-нибудь сказано, что понятия "Субьект федерации" и "Город федерального значения" для Москвы и Санкт-Петербурга тождественны?