Топонимика и филология

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 5341
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Re: Топонимика и филология

Сообщение Alexandr » Вт сен 17, 2019 23:23

Randy писал(а):
Menak Vishap писал(а):Когда говорят "в Купчине", "в Пулкове" - мне сразу вспоминается песенка Ю.Алешковского "Окурочек": "Ты ж во Внукове с пьяну билета не купишь, чтоб хотя б пролететь надо мной". Вот там такая форма как нельзя более уместна, т.к. очень точно передаёт стиль речи простоватого, малограмотного урки, человека "от сохи", хранившего окурочек с красной помадой.

Тем не менее это на текущий момент строгая литературная норма. Но в принципе уже необязательная.

Доказательство "от противного": Попробуйте просклонять Купчино в изменяемом виде:
- родительный - из Купчина. В именительном получается Купчин;
- дательный - Купчину. Аналогично;
- винительный - Купчино. Так и остаётся;
- творительный - над Купчиным. В именительном получается Купчиной;
- предложный - о Купчином. Аналогично.
В итоге получаем рассогласование и невозможность выявить исходное слово после склонений, чего быть не должно. Следовательно склонять нельзя. Что и требовалось доказать. Точка.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср сен 18, 2019 10:32

интересная какая система доказательства :P

только откуда такие странные окончания? Названия склоняются по среднему роду как существительные:

Купчино - окно именительный
Купчина - окна родительный
Купчину - окну дательный
Купчино - окно винительный
КупчинОМ - окном - творительный
о КупчинЕ - об окне - предложный.

Очевидно, с окном тоже выходит неоднозначность с некоторыми падежами, вдруг это ОКН?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Топонимика и филология

Сообщение Igorix » Ср сен 18, 2019 12:54

Я, как житель этого района, тоже против склонения названия. Я понимаю, что современная норма это позволяет, но откровенно выбешивают подобные заголовки. Мне тоже это напоминает стиль малограмотных людей. Возможно, это часть т.н. южного говора? (у нас если что, северный вариант. И на урале тоже такой же)

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср сен 18, 2019 13:03

Igorix писал(а):Я, как житель этого района, тоже против склонения названия. Я понимаю, что современная норма это позволяет, но откровенно выбешивают подобные заголовки. Мне тоже это напоминает стиль малограмотных людей. Возможно, это часть т.н. южного говора? (у нас если что, северный вариант. И на урале тоже такой же)


Наоборот, современная норма позволяет НЕ склонять!!!!!
Склонение - традиционная литературная форма. См. вырезку из газеты Ленинградская правда 1975

КупчиноСклонение.jpg

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Топонимика и филология

Сообщение Igorix » Ср сен 18, 2019 13:14

Randy писал(а):Наоборот, современная норма позволяет НЕ склонять!!!!!

Насколько я помню, современная форма предлагает пользоваться сразу двумя вариантами. При чем тут выдержка из газеты 75 года не понятно.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср сен 18, 2019 13:15

Igorix писал(а):
Randy писал(а):Наоборот, современная норма позволяет НЕ склонять!!!!!

Насколько я помню, современная форма предлагает пользоваться сразу двумя вариантами. При чем тут выдержка из газеты 75 года не понятно.


при том, что в официальной прессе 1975 Купчино склонялось.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Топонимика и филология

Сообщение Igorix » Ср сен 18, 2019 13:28

Randy писал(а):при том, что в официальной прессе 1975 Купчино склонялось.

так все наши нормы языка сформировались в СССР, именно там была последняя крупнейшая реформа языка (боюсь ошибиться, но что то в районе 1920 года). После были только довольно мелкие брожения вокруг да около. Но я не филолог совершенно.

Короч, кажется я понял. Меня скорее бесят современные заголовки типа "В купчине что то там случилось" - где откровенно неправильно, ведь даже в вашем варианте (и в газете) - это винительный падеж. А сочетание "центр Купчина" (из той же газеты, еле еле нашел) - просто режет глаз, но в целом воспринимается неплохо. Похоже это не "склоняемость" названия, а его форма.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Топонимика и филология

Сообщение Инженер » Ср сен 18, 2019 14:18

Не, не так надо...
Центр-КупчинЫ :P
Лично я не склоняю и склонять не намерен.
***
В заметке от 75-года (это дом напротив моего, угол с БелаКуна) не нашел никаких склонений...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Топонимика и филология

Сообщение Igorix » Ср сен 18, 2019 14:26

Инженер писал(а):В заметке от 75-года (это дом напротив моего, угол с БелаКуна) не нашел никаких склонений...

столбец справа, второй абзац сверху, первые несколько строк "превратить в центр притяжения Купчина"... Я тоже нашел не сразу, качество не очень.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср сен 18, 2019 14:38

Igorix писал(а):
Randy писал(а):при том, что в официальной прессе 1975 Купчино склонялось.

так все наши нормы языка сформировались в СССР, именно там была последняя крупнейшая реформа языка (боюсь ошибиться, но что то в районе 1920 года). После были только довольно мелкие брожения вокруг да около. Но я не филолог совершенно.

Короч, кажется я понял. Меня скорее бесят современные заголовки типа "В купчине что то там случилось" - где откровенно неправильно, ведь даже в вашем варианте (и в газете) - это винительный падеж. А сочетание "центр Купчина" (из той же газеты, еле еле нашел) - просто режет глаз, но в целом воспринимается неплохо. Похоже это не "склоняемость" названия, а его форма.


Последняя крупная реформа имела место в 1956. Увы, с падежами у вас не очень - "В Купчине что-то случилось" это предложный падеж, но никак не винительный... В заметке все склоняется по падежам, но только если не употребляется ВИДОВОЕ СЛОВО район - оно другого рода, и в этом случае все по той же лит. норме название уже не склоняется.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Топонимика и филология

Сообщение Igorix » Ср сен 18, 2019 14:48

Randy писал(а):Последняя крупная реформа имела место в 1956. Увы, с падежами у вас не очень - "В Купчине что-то случилось" это предложный падеж, но никак не винительный... В заметке все склоняется по падежам, но только если не употребляется ВИДОВОЕ СЛОВО район - оно другого рода, и в этом случае все по той же лит. норме название уже не склоняется.

в вашей же заметке слова "... при въезде в Купчино" согласно https://russkiiyazyk.ru/chasti-rechi/su ... y.html#i-2 как и "положить в Купчино" - будет именно винительный падеж, отвечает на вопрос "куда". Но согласен, "В Купчине что-то случилось" - это действительно скорее предложный, тут я косякнул. И именно такой вариант мне и не нравится.

А теперь немного о применении правил
https://www.fontanka.ru/cgi-bin/search. ... =0&o=R&s=1 "В Купчине что то случилось"
https://www.fontanka.ru/cgi-bin/search. ... 2019-09-18 "В Купчино что то случилось"
Последний раз редактировалось Igorix Ср сен 18, 2019 14:50, всего редактировалось 1 раз.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср сен 18, 2019 14:50

фонтанка твердо усвоила вариативность )

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 5341
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Re: Топонимика и филология

Сообщение Alexandr » Ср сен 18, 2019 22:54

Randy писал(а):интересная какая система доказательства :P

только откуда такие странные окончания? Названия склоняются по среднему роду как существительные:

Купчино - окно именительный
Купчина - окна родительный
Купчину - окну дательный
Купчино - окно винительный
КупчинОМ - окном - творительный
о КупчинЕ - об окне - предложный.

Очевидно, с окном тоже выходит неоднозначность с некоторыми падежами, вдруг это ОКН?

При склонении появляется призрак господина Купчина, поскольку появляются симптомы притяжательности. (государево око, бабушкино платье...)[кстати - творительный падеж по этому правилу - над Купчиным. (над государевым, над бабушкиным), а предложный - о Купчином (о государевом, о бабушкином]. Другими словами, при попытке склонения наш мозг автоматически создаёт притяжательность, которой в действительности нет, как бы добавляя "недостающее" существительное. Например: Купчино поместье - поместье господина Купчина.
Попробуйте просклонять Пушкино, Иваново, Санино, Ленино. Притяжательность в полный рост.
Так что перестаньте издеваться над русским языком.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср сен 18, 2019 23:13

Вы упускаете тот факт, что топонимы типа Купчино, Волково и т.д. хоть и происходят от притяжательных прилагательных, но уже являются субстантивированными, то есть существительными. И в этом качестве склоняются по среднему роду как существительные.

А вот какое-нибудь Марсово поле в творительном падеже будет МарсовЫм, поскольку осталось прилагательным.

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 5341
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Re: Топонимика и филология

Сообщение Alexandr » Ср сен 18, 2019 23:26

Аналогично: мороженое - существительное среднего рода. Творительный падеж: "объелся мороженым"