Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, капитальный ремонт (с расширением) *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции дорог в Ленинградской области и соседних регионах (за пределами КАД)
Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11857
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Сергей Р » Сб окт 19, 2019 15:39

Все можно делать экономичнее, если действительно иметь желание сделать трассу безопаснее. Сейчас же наблюдаем иную картину, сделать сразу на 50 лет вперед но уж на сколько денег хватит. Главное, чтобы проверяющие красоту увидели. По типу "мурманки", с отделенными ПЧ лесом, совсем разучились проектировать. И мания капиталить то, что в отличном состоянии, а не строить больше нового на сэкономленные средства.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3283
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Сб окт 19, 2019 18:33

GroZ писал(а):Если реально экономить, то можно пойти вообще по жести: между н. п. сделать 2+2, а в самих н. п. оставить 1+1, лишь огородив шумовыми экранами, устроив освещение и может быть внеуличные переходы :twisted: . Надеюсь те, кто принимают решения, не увидят этого комментария.
зачем ? что бы была пробка от НП до НП ? , если так экономить (не строить обходы) то как раз в НП надо делать +1 полосу что бы "затыка" не было .

GroZ
Писатель
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб окт 27, 2018 21:47
Откуда: ЛО, г. Гатчина

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение GroZ » Сб окт 19, 2019 20:33

ЛеонидК писал(а):зачем ?

Так ведь речь об экономии и не всерьёз. Хотя, кстати говоря, на мурманке когда-то так и произошло - построили кусок там, потом там, теперь вот переделывают (или доделывают). Всё-таки стоит дождаться проекта, потому как без объездов, как по мне, в населённых пунктах проезжую часть до 2+2 не получится расширить, либо придётся выкупать земли и сносить часть построек.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3283
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Сб окт 19, 2019 21:23

GroZ писал(а):
ЛеонидК писал(а):зачем ?

Так ведь речь об экономии и не всерьёз. Хотя, кстати говоря, на мурманке когда-то так и произошло - построили кусок там, потом там, теперь вот переделывают (или доделывают). Всё-таки стоит дождаться проекта, потому как без объездов, как по мне, в населённых пунктах проезжую часть до 2+2 не получится расширить, либо придётся выкупать земли и сносить часть построек.
а откуда вообще мысль что объездов не будет ? вся практика строительства данной трассы свидетельствует об обратном , в особенности проект этапа 54-80 , единственное место где есть сомнения это Жельцы ибо там уже есть мост 2х2 ,но до них ещё много лет ...

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Инженер » Сб окт 19, 2019 21:38

Мысль возникла из первого сообщения---там где про скорости движения. Это и насторожило.
То, что магистральную дорогу надо менять -очевидно всем.
А вот как-это дело специалистов и возможность финансирования.
Тут возникает димемма, исходя из реальной ситуации по карте: или делать абсолютно новую дорогу (2+2) с необходимыми пропусками и новыми развязками, сразу обходя все н/п или как-то использовать куски существующей трассы, отходя от них с развязками и возвращаясь.
Не могу выбрать лучший тут вариант. Не моя это прерогатива.
Да и дожить бы еще до ентих времен...

Jay
Энтузиаст
Сообщения: 2017
Зарегистрирован: Ср сен 10, 2008 15:57
Откуда: Центр, Приморский

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Jay » Пн окт 21, 2019 11:36

Мысль, а вернее понимание того, что объездов не будет, следует из самой формулировки задания - "капитальный ремонт" и его определения в градостроительном кодексе -
"замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов....(бла-бла аналогично про инж-технич обеспечение), а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов"

в отличие от "реконструкции", где присутствует еще и
"изменение параметров объекта капитального строительства, его частей"

и если в случае увеличения полосности и ширины ПЧ это можно классифицировать под "иные улучшающие показатели таких конструкций элементы",
то изменение трассировки и соответственно длины трассы для линейного объекта - это как раз и есть - изменение основных параметров.

Опять таки, везде есть свои нюансы, допущения. Как преподнесет это проектировщик, как посмотрит экспертиза.
Я сам, как активный пользователь этой трассы очень бы хотел, чтобы все сделали с обходами и объездами. Но предлагаю не обольщаться особо...

P.S. По московской трассе, по М-10, в большинстве нп ширина между участками колеблется от 30 до 40 метров, ширина дороги с обочинами и насыпями - 20-24. С уширениями на перекрестках.
Так что и тут вполне могут втиснуть.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Инженер » Пн окт 21, 2019 12:08

Мы нередко видим, что термины капремонт/реконструкция иногда понимается достаточно широко.
Разумеется, на самом начальном этапе проработок (понятно, что тут уже речь идет о сабже) можно прикидывать как угодно. Но первое требование-экономия. Но и нормативы придется соблюдать, а они ужесточаются на глазах.
Ну, нам, пользователям трассы, явно будет удобнее при 2+2, если даже скоростной режим будет местами жестким.
Но вот кому не позавидуешь, так как раз жителям домов вплотную. И их немало, и дома иногда неплохие.
Упрутся окнами в экраны, без улучшения состояния воздушной среды...
И так подобная недвижка вряд ли хорошо ликвидна, а уж потом...
Выкуп или компенсация? В наших условиях весьма проблематично.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3283
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Пн окт 21, 2019 13:20

Инженер писал(а):Мы нередко видим, что термины капремонт/реконструкция иногда понимается достаточно широко.
Разумеется, на самом начальном этапе проработок (понятно, что тут уже речь идет о сабже) можно прикидывать как угодно. Но первое требование-экономия. Но и нормативы придется соблюдать, а они ужесточаются на глазах.
Ну, нам, пользователям трассы, явно будет удобнее при 2+2, если даже скоростной режим будет местами жестким.
Но вот кому не позавидуешь, так как раз жителям домов вплотную. И их немало, и дома иногда неплохие.
Упрутся окнами в экраны, без улучшения состояния воздушной среды...
И так подобная недвижка вряд ли хорошо ликвидна, а уж потом...
Выкуп или компенсация? В наших условиях весьма проблематично.
откуда такие фантазии , там где дома впритык к дороге как правило будут обходы , хуже чем сейчас точно не будет

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11857
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Сергей Р » Пн окт 21, 2019 15:52

Свободно можно как "Сортавалу" отдельной трассой построить и развороты как на усть-лужской трассе никому не помешают в одном уровне. И ни к чему 2+2 сразу, вполне просто в односторонний режим перевести новые участки. Просто это никому не нужно...
[map]59.36312,29.96384 59.35752,29.96555 59.35367,29.97139 59.34912,29.9786 59.34544,29.98409 59.33932,29.98547 59.33336,29.98169 59.3148,29.96418 59.29815,29.94118; 59.25842,29.93311 59.25272,29.92521 59.24675,29.92401 59.24087,29.93053; 59.1769,29.91732 59.17144,29.91234 59.16405,29.91526; 59.16141,29.91457 59.15745,29.91011 59.14759,29.90993 59.14504,29.91234; 59.09447,29.91697 59.10029,29.92075 59.11139,29.91938 59.11659,29.91526; 59.37825,29.96796 59.37458,29.96401 59.36994,29.96246 59.36609,29.96452; 59.41251,29.97671 59.41836,29.98135 59.42543,29.98375 59.43041,29.98066; 59.44001,29.98375 59.44621,29.99353 59.45336,29.99834 59.45755,30.0016 59.46636,30.02031 59.46985,30.0222 59.47534,30.02014 59.47979,30.02117 59.48371,30.02443; 58.80147,29.8938 58.83525,29.92985 58.84466,29.93671 58.8594,29.93843 58.87236,29.94186[/map]

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Инженер » Пн окт 21, 2019 17:54

Скупой платит дважды (с).
Мы это видим сейчас на объезде Гатчины (1+1 сделана в году в 77-м, ну что ж теперь...но тут очевидно под 3+3 надо), а еще лучше-на объезде Луги. Вот -наше время, новые технологии и материалы, уменьшенное время проектирования...
И получили 1+1 с шикарным асфальтом, четкой разметкой и...невозможностью обгонов. С минимальными заделами под будущие 2+2. Но ведь задолбало толкаться за каким-нить большегрузом на 80 км/ч километры и километры...
Что тут имеем? А вот ровно то, что написано в документе!
А вот в нем-ничего про обходы н/п.
Так что пытаемся как-то этот вопрос для себя э...прикинуть.
Но возвращаясь к моей первой сентенции, то да-надо или новую трассу, или обходы н/п с развязками.
И я об это уже говорил. А вот будет ли так-покажет будущее. И опасаюсь, что не очень ближайшее.

ЗЫ Посмотрим пока на ситуацию вокруг Лядино, и на отводе от Никольского, и на приходе за Рождествено.
ЗЗЫ Ох, и постоим еще там.... :evil:

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11857
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Сергей Р » Пн окт 21, 2019 18:01

Инженер писал(а):Скупой платит дважды (с).

...не соглашусь, обход Гатчины сколько лет отводил пробки от самой Гатчины? Сколько лет Вы могли пусть без обгонов, но уже могли не кланятся переезду и светофорам. Жить и ехать надо уже сегодня, а не тогда когда 15км сделают.
У меня наглядным примером стоит дорога в вологодскую через Кировск и альтернатива в виде "мурманки" через Разметелево. Хорошо, широко и никому не мешает. Потому и развести встречные потоки на максимальное расстояние а не как сейчас через 2 железных или 2? зачем спрашивается монолитных бетонных забора, потом от света фар кучу вертикалок натыкать, снег некуда счищать, говнецо со встречки летит. Развязки надо только в 2 яруса городить. Экономия...сомневаюсь где.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6979
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Инженер » Пн окт 21, 2019 18:19

Сергей Р , интересный пост :D
Вы в заголовок вынесли ведь не мои слова (ну, то есть не мое понимание ситуации), а историческую сентенцию, которую оспаривать вобщем-то бессмысленно, поскольку давно очевидно, что это аксиома.
Однако я не могу понять, о чём Вы.
Дорога на Кировск и Мурманка мне как раз известны неплохо.
Широкую разделенку на Мурманке, разумеется знаю.
Напомню, что строили ее еще в сов. время, когда земелька была общая. А теперь усё не так. И кроме того, ведь проект дороги (расширение и тп) должен учитывать не только землевладения, но и гидрогеологические условия. Надо спаршивать у спецов, того же Ибаха.
Что касается головного (точнее готового участка Киевки), то очевидно, что рулил вопрос землевладения
Опять же, на Западе тоже полосы (туда-сюда) могут быть слитными, а могут и через промежуток.
Всё зависит от ситуации.
Кстати, на данном участке (визуально) запросто можно новую полосу отсыпать в стороне во многих местах. Там и болота и заросли...
Ну вот и посмотрим, если доживем.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11857
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Сергей Р » Пн окт 21, 2019 18:49

Инженер писал(а):Ну вот и посмотрим, если доживем.

...о том и речь, если не трогать то, что сейчас работает, а активизировать стройку новой трассы параллельно и в обход НП, и не мешать ездить по старой, то всем хорошо, и строителям и пользователям. На лицо же 18км новой, но 3+3, (если бы 18км не модернизировали, а перевели в односторонее, то можно было еще 18км дальше сделать) а дальше все как и было. Смотрим "Скандинавию" бурная работа, всем мешаем, но 3 года модернизировали только до Огоньков. Теперь там свободно, с запасом. Типа на 50 лет вперед. А что дальше? все также, очередное ДТП. Что мешало построить не разрушая имеющееся просто еще одну параллельную дорогу, где надо подводя под имеющийся и отремонтированный путепровод вторую половину, а где надо постройкой нового путепровода в отдалении. Сейчас начнут, как и на "киевке" рушить не отработавший свой ресурс вполне пригодный для эксплуатации путепровод, потому что не лезет новое под старое. За одно спасибо, что не делают как М-4 бесплатное в платное.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 11857
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район (Череповец)
Контактная информация:

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение Сергей Р » Пн окт 21, 2019 19:00

Да и мне уже разъясняли ранее, что если строить по новому направлению, то получается несколько дороже. А реконструкция дешевле. Но меня больше волнует протяженность и сроки. Повторюсь, ехать надо уже вчера. В меньшей мере важно еще и удобство во время стройки для пользователей. Если новое строительство, то оно мешает меньше всего, особенно когда оно где-то лесом и в стороне. Но при этом, когда открывается дополнительная нитка в 2 и(или) три полосы все вздыхают очень свободно. Сейчас имеется очень широкая "киевка" с широкими обочинами и если параллельно ей пристроить 2 полосы лесом, то на старой ПЧ спокойно можно рисовать разметкой 3 полосы или по НП полосы разгона и торможения. Все это не столько разгоняет поток, сколько обезопасит уже имеющееся положение. Но при этом по обходу мы вообще не имеем НП. И если там 2 полосы, то они полноценные и никому не мешают.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3283
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Фед. трасса Р-23 (стар. М-20) (Санкт-Петербург-Псков-Пустошка-Невель-Белоруcсия), на участке 80 км - 111 км, реконструкция *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Пн окт 21, 2019 19:29

Сергей Р писал(а):Да и мне уже разъясняли ранее, что если строить по новому направлению, то получается несколько дороже. А реконструкция дешевле. Но меня больше волнует протяженность и сроки. Повторюсь, ехать надо уже вчера. В меньшей мере важно еще и удобство во время стройки для пользователей. Если новое строительство, то оно мешает меньше всего, особенно когда оно где-то лесом и в стороне. Но при этом, когда открывается дополнительная нитка в 2 и(или) три полосы все вздыхают очень свободно. Сейчас имеется очень широкая "киевка" с широкими обочинами и если параллельно ей пристроить 2 полосы лесом, то на старой ПЧ спокойно можно рисовать разметкой 3 полосы или по НП полосы разгона и торможения. Все это не столько разгоняет поток, сколько обезопасит уже имеющееся положение. Но при этом по обходу мы вообще не имеем НП. И если там 2 полосы, то они полноценные и никому не мешают.
существующая Киевка не соответствует современным стандартам , её всё равно придётся капиталить на 100% как это было на всём протяжении реконструируемого участка