КАД-2 (старая ветка)

Обсуждение строительства и реконструкции дорог в Ленинградской области и соседних регионах (за пределами КАД)
stanislavf
Искатель
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2020 16:02
Откуда: Автово

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение stanislavf » Чт фев 18, 2021 22:59

Deij писал(а):Кстати говоря.
Сейчас заметил, что в новой схеме трассировка практически полностью совпадает с показанной на карте в этом посте: viewtopic.php?p=281955#p281955
Только на юго-западе в районе Гостилицкого несколько отличается.

Вот, наложил сейчас схемы одна на другую:

kad2_cmp.png

Я и говорю -- петербургский бизнес пролоббировал-таки свой вариант КАД-2, против которого всегда были представители от Ленобласти, предлагавшие реконструкцию СПб южного полукольца до 4-ёх полос. Вариант петербуржцев и ближе к Петербургу, и дороже, и дольше по строительству, и шире по полосам (6 против 4, как у варианта областных). Зачем должно быть именно красивое кольцо? Например, на западе достаточно дойти до Гостиллицкого и по нему на север реконструировать 6 полос до КАД (а на юг -- 4 полосы до Бетонки). Это работало бы на многих! Не только на тех, кто едет запад--восто, но и на тех, кто покидает город на юго-запад.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Igorix » Пт фев 19, 2021 9:44

Инженер писал(а):ЗЫ Опять же из моего опыта. Ехал как-то давно по Бетонке из Кировска до Гатчины. Где -то за Молодцово асфальтовая дорога вдруг превратилась в ...непонятно что...но на кроссе в сухое время проехал (видел подобное когда-то в обозримом прошлом по пути в Тихвин и к Каменногорску на федеральных трассах. Офигеть :shock: )

эээ а в 2019 разве не этот весь участок откапиталили? ездил тогда, там асфальт везде хороший и вполне себе асфальтовый.

Но я все равно не особо понимаю смысла строительства новой трассы между двумя существующими. Бетонка не настолько загружена, да и сделать из 2 полос 4 гораздо проще чем затевать что то новое.

Аватара пользователя
eaglex
Активист
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:37
Откуда: пр. Косыгина

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение eaglex » Пт фев 19, 2021 10:41

Igorix писал(а): сделать из 2 полос 4 гораздо проще чем затевать что то новое.

Да ни разу не проще - как уже писали - разница, практически только в выкупе земли. В любом случае это производилась бы полная выемка грунта, отсыпка на всю ширину новой трассы, на время работ надо её или вообще перекрывать или временный рядом проезд делать, и в чём экономия? А так и бетонка останется и новая дорога появится.

Единственный условный плюс реконструкции бетонки, на мой взгляд - это экономия на содержании ещё одной дороги.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Инженер » Пт фев 19, 2021 11:11

Igorix писал(а):
Инженер писал(а): Ехал как-то давно по Бетонке из Кировска до Гатчины. Где -то за Молодцово асфальтовая дорога вдруг превратилась в ...непонятно что...

эээ а в 2019 разве не этот весь участок откапиталили? ездил тогда, там асфальт везде хороший и вполне себе асфальтовый.

Выделено слово давно.. Точно не помню, примерно 2009-й. Позже всё поправили и даже п/п во Мге сделали.
Но я все равно не особо понимаю смысла строительства новой трассы между двумя существующими.

На сколько я понимаю, речь идет именно о Бетонке как таковой в роли нового (полу)кольца. Возможно-с небольшими изменениями трассировки в местах примыканий к существующим дорогам, или огранизация створа через Неву...
Да, по поводу северного участка дороги, про что я как-то совсем и не знаю.
По предложенной выше схеме дорога пройдет через закрытый арт.Полигон и севернее озер Хепо-Ярви и Кавголовского.
А вот тут уже мне родные и хорошо знакомые по 70-м годам места. Трассировка практически совпадает с местными грунтовыми и лесными дорогами того времени. Тогда это была полнейшая дичь и даже закрытая зона...а я там бывал. Сейчас в тех краях уже СНТ недалеко, да и по этим дорожкам, небось, трафик немеряный.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Igorix » Пт фев 19, 2021 11:37

eaglex писал(а):Да ни разу не проще - как уже писали - разница, практически только в выкупе земли. В любом случае это производилась бы полная выемка грунта, отсыпка на всю ширину новой трассы, на время работ надо её или вообще перекрывать или временный рядом проезд делать, и в чём экономия? А так и бетонка останется и новая дорога появится.

хз, я занимаюсь автодорогами как раз, и Вы не совсем правы. Вынимать всю землю не надо, насыпь надо лишь досыпать с одной стороны.
Кроме того очень важный фактор - подъезд. Тут уже есть готовая подъездная дорога, по которой все можно доставить, сделать стройплощадку где удобно и так далее. Искусственные сооружения можно строить не целиком а лишь половинку, а это экономия в 2 раза. Даже временные объезды - это сильно дешевле чем выкуп земли и согласование со всеми собственниками, особенно учитывая, что ближе к городу уже земли заняты.

Кроме того не забывайте, что дороги проходят не как захочется (это дорого), а как удобно. То есть болото или населенный пункт разумно обойти, в каком то месте логично пройти вдоль существующей дороги и так далее. В этом плане существующая трасса это просто подарок, ибо она уже проложена максимально хорошо. Да и нормативы на реконструкцию и на новое строительство отличаются.

Вывод: имхо КАД2 в данном месте (юг) не несет принципиальных выгод, не решает транспортных задач (за исключением моста через Неву), а стоит в несколько раз дороже любых реконструкций. С точки зрения чиновников конечно стоит двигать его, ибо тут возможно вмешательство федерального бюджета. И с точки зрения бизнеса проект хорош - его можно успешно строить долгое время.
Отсюда вывод 2: это просто рябь на поверхности информационного пространства для имитации работы чиновников, ибо в Москве тоже сидят не совсем идиоты и на дублера пустой дороги в 10 км от проектной денег давать не будут.

Против северной части я особо ничего не скажу, ибо не бывал как то. Да и она уже далековато от города.

Аватара пользователя
OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 13729
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение OldNick » Пт фев 19, 2021 13:22

Инженер писал(а):Ехал как-то давно по Бетонке из Кировска до Гатчины. Где -то за Молодцово асфальтовая дорога вдруг превратилась в ...непонятно что...но на кроссе в сухое время проехал (видел подобное когда-то в обозримом прошлом по пути в Тихвин и к Каменногорску на федеральных трассах. Офигеть :shock: )

Много раз там раньше ездил, начиная с покупки первой машины в 99м, а до того ещё лет 10 на автобусах/велосипедах, такого адища не припомню. Может быть речь о дороге от Молодцова на "Колу"?
Из трэша там разве что вечно горевшая свалка на подъезде к Кировску была.

Алексей Ф
Энтузиаст
Сообщения: 2743
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 19:43
Откуда: Тихвин
Контактная информация:

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Алексей Ф » Пт фев 19, 2021 13:30

Весной 2007 года точно треш был от Тосно до Кировска по бетонке, от Молодцово на Колу ещё гравйка была убитая..
Правда тогда и на Тихвин трэш был , из 210 км СПБ -Тихвин только около 40 км без ям и ухабов. Плохое быстро забываешь.. Только в 14 году всю дорогу до Тихвина починили.

Аватара пользователя
eaglex
Активист
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:37
Откуда: пр. Косыгина

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение eaglex » Пт фев 19, 2021 14:10

Igorix писал(а):
eaglex писал(а):В любом случае это производилась бы полная выемка грунта, отсыпка на всю ширину новой трассы,

хз, я занимаюсь автодорогами как раз, и Вы не совсем правы. Вынимать всю землю не надо, насыпь надо лишь досыпать с одной стороны.

Что-то сомневаюсь, что дорогу, которую строили хз сколько лет назад можно просто расширить досыпав с одной стороны. (То есть кто-то должен будет взять ответственность за состояние основания условно правой половины дороги, при том, что строил только левую.) Пример - вон Сортавала - отсыпа'ли расширение, а потом срывали всё основание старой трассы и доводили до уровня новой. Старую ИМХО можно было б оставить если делать 2 проезжих части, но и то если это реконструкция, то надо будет переделывать под новые нормативы и старую.

Я в чём-то не прав?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Igorix » Пт фев 19, 2021 14:35

eaglex писал(а):Что-то сомневаюсь, что дорогу, которую строили хз сколько лет назад можно просто расширить досыпав с одной стороны. (То есть кто-то должен будет взять ответственность за состояние основания условно правой половины дороги, при том, что строил только левую.) Пример - вон Сортавала - отсыпа'ли расширение, а потом срывали всё основание старой трассы и доводили до уровня новой. Старую ИМХО можно было б оставить если делать 2 проезжих части, но и то если это реконструкция, то надо будет переделывать под новые нормативы и старую.

Дорога, отсыпанная хз сколько лет назад - вполне себе нормальное основание, как и любой окружающий грунт, даже лучше, если она сделана из песка. Ему от десятилетий лежания под нагрузкой хуже не стало. Обследование дороги делается в любом случае перед реконструкцией, утверждается экспертизой и является исходными данными для проектирования. В любом случае кто то берет ответственность за грунты, слагающие основание дороги, это называется геология.

Не знаю про какую Сортавалу Вы говорите, но при работе на км 197 существующие насыпи разбирались только в местах, где они больше не понадобятся с рекультивацией территории. Сейчас там остались еще просеки, можно посмотреть по яндексу.
Единственное, что можно хоть как то приплести - то что при устройстве полностью новой дорожной одежды (асфальт и все слои основания, толщина 50-120 см) в старых отметках, под это все надо снять верх насыпи. Этот грунт ни в коем случае не лишний, он используется тут де для досыпки насыпи под дорогу, но одежду надо сделать именно из материалов известного качества известных толщин по расчету.

Но все перечисленное - уже мелочи по сравнению с новым строительством. Там ведь есть не особо видимые работы - валка леса, корчевка пней, снятие плодородного слоя, рытье канав, временные строительные дороги (как то технику надо доставлять к месту?), стройплощадка, жилье и так далее.

partisan
Активист
Сообщения: 632
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 10:59
Откуда: Типанова/Московская

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение partisan » Пт фев 19, 2021 15:22

Если бетонку не выводить к Неве, а вывести прямо на мурманку из нее будет шикарная Южная (ленобластная) Широтная Магистраль - ЮлШМ
:D

stanislavf
Искатель
Сообщения: 223
Зарегистрирован: Вс авг 02, 2020 16:02
Откуда: Автово

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение stanislavf » Пт фев 19, 2021 15:35

Мы тут как в ЕГЭ с двумя "вариантам" ответов:
  • КАД-2 практически целиком по СПб южному полукольцу (Бетонке) и по Магистральной на севере (не называется Бетонкой)
  • КАД-2 целиком по новой территории
Но никто не гарантирует, что не продолжится третий вариант -- ни то, ни другое.
И я уже молчу, почему нельзя:
  • на юге реконструировать Гостилицкое ш. от КАД до Бетонки
  • от Гостилицкого на восток реконстриуровать Бетонку до М-10
  • спроектировать северное полукольцо практически поновой.
Что касается второго пункта, такие планы назывались:
"Севзапуправтодор планирует проектирование нескольких участков трассы А120.
  • Первый участок — от Московского до Киевского шоссе протяженностью 42 км, строительство запланировано в 2016–2023 годах.
  • Второй участок — от трассы "Нарва" до Киевского шоссе протяженностью 30 км, реализация предполагается в 2018–2024 годах.
  • Третий участок — 13 км от "Нарвы" до трассы Петродворец — Кейкино, его реализация намечена на 2020–2026 годы", — рассказал заместитель директора Дирекции по развитию транспортной системы Петербурга и Ленобласти Валентин Енокаев.

Да, это нестандартный вариант -- что-то реконструировтаь, а что-то заново. И с космоса кольцом не выглядит, но чем он плох. Если его сделать, то участки типа замыкания по болотам и лесам КАД-2 от Гостилицкого на Кронштадтский ход отпадут сами собой.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Сергей Р » Пт фев 19, 2021 18:19

Посмотрим что напроектируют на первом участке, исходя из увиденного и будет понятно к чему стремиться. Строительство же новой дороги в новом месте не хуже чем реконструкция. Особенно, если новая будет охватывать новые территории и привлекать инвесторов и транспортные средства разгружая уже имеющиеся артерии. Не плохо если решат и по примеру "Колы" разнести половины дороги А-120, построив не вплотную вторую половину, разгрузив имеющуюся и убрав "злые" встречные. Это и скорость увеличит достаточно малыми усилиями и строителям проще с развязками в одном уровне все, как на дороге в Усть-Лугу, и кое где на "новоприозерке" с разворотами и поворотами, без пересечений и светофоров.

Olegkamenevskiy
Читатель
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Ср авг 26, 2020 3:34
Откуда: Пос. Имени Свердлова

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Olegkamenevskiy » Сб фев 27, 2021 16:00

КАД 2 необходим городу и области,часть трафика уйдет туда
Есть ли смысл кад 2 делать платной?Я думаю нет
Самое главное в КАД 2 для начала это восточный участок от Тосно до Борисовой Гривы,мост через Неву,часть трафика уйдет с колы,
Ну и южный участок,от Черемыкино до Тосно
На перспективу ;КАД 2 не стоить примыкать к КАД(в районе Ломоносова),а увести сильно на запад,ближе к Сосновому Бору
И вот еще для задумки,нужен ли КЗС-2?Чтоб уж окончательно закольцевать и вывести например в районе песочного с дальнейшим выходом на Скандинавию
Чисто мое мнение

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Deij » Сб фев 27, 2021 19:06

Сейчас вот подумал — интересно, а с чем связана такая сложная трассировка после перехода через Неву?

01.png
01.png (68.94 КБ) 4262 просмотра


Тщательно стараются обойти границу двух регионов, что-ли?
На предыдущей схеме, кстати, тоже есть изгиб в сторону Тосны, только несколько попроще (схематичнее?).

Vladi
Энтузиаст
Сообщения: 20022
Зарегистрирован: Ср янв 15, 2020 17:22
Откуда: SPb, Автово

Re: КАД-2 *планируется*

Сообщение Vladi » Сб фев 27, 2021 20:09

Olegkamenevskiy писал(а):Есть ли смысл кад 2 делать платной?Я думаю нет
Сразу после ввода КАД2 есть смысл сделать платной КАД. А на время ремонтов деформационных швов и любом другом, когда до двух полос сокращается проезжая часть, увеличивать стоимость раза в три-четыре. Тогда проблема перегрузки КАД точно будет решена.