Левые повороты на просачивание

Обсуждение автомобильных вопросов. Маршруты движения, дорожная обстановка, разбитые дороги, ПДД, ГАИ и т.д.
Тонарщик
Активист
Сообщения: 537
Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2020 23:06
Откуда: Азерки

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Тонарщик » Вс фев 07, 2021 13:52

Carolus Magnus писал(а):Продолжаем тему. В городе за последние 5-6 лет, действительно, стало больше "левых" стрелок (для поворота на налево, а не то, что вы могли подумать). И это хорошо, поскольку левый поворот при значительном прямом трафике в местах, где сделали стрелку, теперь может совершить не 2-3 машины, а большее их количество, от 5-10. И даже в случае образования "пробки налево" она проходится за меньшее количество циклов светофора.

Можно ли останавливаться на достигнутом? Я считаю, что нет. Потому что теперь в местах со данной стрелкой частым явлением стала картина, как: дорога 3+3 или 4+4, налево на стрелку стоит длинная вереница, в левом ряду, естественно, а прямо остаются ещё 2 или 3 полосы, и они полупусты, потому что туда пробка совсем не образуется, даже когда красный. Соответственно, некоторые нетерпеливые водители (которых можно понять) нарушают знак "движение по полосам", разрешающий поворачивать только из крайней левой полосы. Они всех стоящих объезжают и проскакивают налево первыми или в худшем случае вторыми, тем более, что им на надо мешать тем, кто и так стоит в первых рядах, у них полоса - соседняя, в том числе и при выходе из поворота. И отсюда возникает спор у водителей: одни считают, что сие абсолютно неправильно - нарушение ПДД, а другие доказывают, что если это никому не мешает или почти не мешает - почем бы не слегка нарушить. Ведь и ПДД, и КоАП такое нарушение не признаёт чем-то значительным. ГИБДД не следит за этим, а камеры, по-моему, их тоже не фиксируют (а могут ли?). Собственно, стоящие в очереди на поворот возмущаются именно наглостью - они честно простояли, а эти хитрованы проехали за первый цикл! В отличие от обочечников хитрованы в ряды стоящих, как правило, не встревают. Хотя, по правде говоря, во время исполнения левого поворота и наличие как таковое кого-то справа по борту, да ещё и в мёртвой зоне, нервирует. Его там быть не должно, а он - есть. Просто неприятно, отвлекает и напрягает, сам он, конечно, не пытается вперёд тебя влезть, а лишь рядом.

Короче говоря, для этой ситуации я вижу только одно решение - следует узаконить в большинстве этих мест поворот из второго слева (если 4+4) или среднего (если 3+3) ряда. Причём перекрёстки следует сразу 4+4 на участке метров 50 делать, в большинстве реальных случаев места достаточно. В этом случае крайний ряд по стрелке поворачивает только налево, следующий ряд может ехать или прямо или налево, соответственно, в часы значительного траффика налево там будут скапливаться только водители, которым туда и надо, прямо же есть минимум одна или две полосы, а речь именно о местах, где налево пробка, а прямо - пробки нет. И ведь такие места в городе есть, например, пересечение Кантемировской с Полюстровским, только нет самой стрелки (или уже повесили?). Поворот налево из второго ряда там есть. Совершенно не мешает ехать прямо.


Поддерживаю, второе такое место это пр.Энгельса в центр и левый поворот на Просвещения, в 2019 сделали стрелку налево с левого ряда, получался большой хвост на левый поворот, в 2020 добавили возможность повернуть налево со среднего ряда, ситуация улучшилась.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Сергей Р » Вс фев 07, 2021 15:17

А бывает абсурд, когда в этих, разрешенных левоповоротных рядах стоят ровно две машины и всему, основному потока прямо желающих приходиться объезжать этих мирно беседующих соседей.

kleon
Искатель
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение kleon » Вс фев 07, 2021 19:54

Сергей Р писал(а):А бывает абсурд, когда в этих, разрешенных левоповоротных рядах стоят ровно две машины и всему, основному потока прямо желающих приходиться объезжать этих мирно беседующих соседей.

Пример - перекресток Кантемировской и Б.Сампсониевского при движении от Кантемировского моста к Лесному проспекту. При четырех рядах часто фактически оказывается один ряд прямо, в который правдами и неправдами втискиваются слева и справа.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение michaelspb » Пн фев 08, 2021 10:35

Если после поворота будет две полосы или более, то разрешение поворота с двух полос может быть оправдано. Обводный канал на некоторых как пример.
Но это оправдано если прямо поток не такой большой.
Но есть места, Большевиков/Крыленко например, где после перекрестка, на Крыленко ОДИН ряд, а туда ломятся с двух. Что тормозит основной ряд поворачивающих.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Carolus Magnus » Вс янв 22, 2023 17:23

Сергей Р писал(а):А бывает абсурд, когда в этих, разрешенных левоповоротных рядах стоят ровно две машины и всему, основному потока прямо желающих приходиться объезжать этих мирно беседующих соседей.

"Что ни делает дурак,
Все он делает не так."
(с)

Разговорился тут с одним водителем с 35-летним стажем. В том числе по поводу сабжевых стрелок на поворот налево - где-то это полезно, где-то вредно, а ещё многое зависит от общей реализации светофорного графика без стрелки и после её введения. В общем, не бывает панацеи в ОДД. Бывает тот или иной метод, хороший на определённых условиях и плохой при других условиях. Многое зависит от схемы движения на перекрёстке, от пропускной способности "прямых" рядов, от количества секунд на светофорный цикл (увеличивать количество секунд нельзя = пропускная способность в час уменьшится = появятся заторы), от возможности встроить левую дополнительную полосу или хотя бы выделить имеющуюся под поворот. В общем, это как лекарство в курсе от врача, как говорит Инженер, вопрос сугубо для специалистов. Но почему у нас в "специалисты" дураков берут?

В конце разговора привёл одну показавшуюся мне интересной метафору. Вот есть замечательный инструмент, известный с древности: ЛОПАТА. Ею можно землю копать. Палкой-копалкой копать значительно хуже. Но если дать лопату дикарю и не объяснить ему, что с ней делать - Вы разве удивитесь, что он возьмётся руками за её железную часть, и копать будет пытаться черенком? Ну, потому что он привык к палке-копалке! Дикарь видит: что-то знакомое ... типа как палка, только с непонятной фиговиной. И копает привычным способом: как деды!

UPD. Ах, да! Ещё забыл про басню "Мартышка и очки". Тоже в тему :)

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение zz27 » Вс янв 22, 2023 18:13

Надо ещё учитывать фактор безопасности. Что-то просто нельзя и всё тут, даже если иначе весь район встанет.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Carolus Magnus » Вс янв 22, 2023 18:56

zz27 писал(а):Надо ещё учитывать фактор безопасности. Что-то просто нельзя и всё тут, даже если иначе весь район встанет.

Где-то - нельзя. Где-то - не рационально. Ещё где-то - просто не надо, поскольку самой потребности пока нет, а если таковая возникнет в будущем - то и стрелку там надо вводить в будущем, а не сейчас. Стрелка - всегда элемент усложнения схемы ОДД. "Бесплатного" усложнения не бывает по природе вещей. Любое усложнение заставляет "платить" свою "цену". Но если в итоге становится лучше в целом, то это оправданно, а если нет - не оправданно. И это можно просчитать заранее, или в крайнем случае вернуть всё назад "как было", когда просчитались: стрелка это вам не подземный переход, который закапывать жалко. На "Академической" налево было поворачивать крайне тяжело, и стопорился весь левый ряд. Сейчас стало лучше. Ещё бы лучше, если бы там была поворотная полоса метро на 50 в длину, но без полновесной реконструкции пока там невозможно. Но зачем влепили стрелки у метро "Гражданский проспект"? Там отродясь не было проблем левого поворота. Там и самая популярность левых поворотов сильно отличается. Потому что последний участок от пр. Просвещения до Суздальского пр. менее востребован у водителей, на нём значительно меньший авто траффик, чем на всём остальном Гражданском проспекте. С чем это связано, кстати, не знаю, но вот имеем такой факт! Ну, и фигли там, стрелки во все стороны? Да вообще без стрелок было хорошо, просто прекрасно. Не Академическая же!!!

Система мира строится от простого к сложному. При стремится к простоте. В смысле, не усложняется, когда можно обойтись без этого. Почему наши "специалисты" не пытаются применять диалекту в своей профессии?

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение zz27 » Вс янв 22, 2023 19:08

Carolus Magnus писал(а):Стрелка - всегда элемент усложнения схемы ОДД. "Бесплатного" усложнения не бывает по природе вещей.

Ключевое усложнение ОДД это появление второй полосы движения в одном направлении, оно требует сразу миллион всего, включая левые стрелки. У нас, к сожалению, вторую полосу лепят не задумываясь, даже там где одной с запасом хватает, тем самым тормозя движение ради запаса пропускной способности, потому что лень было считать и нарисовали побольше. Даже на трёх полосах бывает, что одна стоит направо, вторая налево, прямо едет одна… и её хватает. Но официально прямо все три, потому что лень думать было.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Сергей Р » Вс янв 22, 2023 20:44

zz27 писал(а):...официально прямо все три, потому что лень думать было.

Это не так плохо, когда нет машин на поворот можно и ее использовать, главное ведь принимающая сторона перекрестка, чтоб не было затора. :wink:

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Carolus Magnus » Вс янв 22, 2023 21:20

zz27 писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Стрелка - всегда элемент усложнения схемы ОДД. "Бесплатного" усложнения не бывает по природе вещей.

Ключевое усложнение ОДД это появление второй полосы движения в одном направлении, оно требует сразу миллион всего, включая левые стрелки. У нас, к сожалению, вторую полосу лепят не задумываясь, даже там где одной с запасом хватает, тем самым тормозя движение ради запаса пропускной способности, потому что лень было считать и нарисовали побольше. Даже на трёх полосах бывает, что одна стоит направо, вторая налево, прямо едет одна… и её хватает. Но официально прямо все три, потому что лень думать было.

Вообще, насколько я понимаю, на многих перекрёстках движение прямо из крайних полос было разрешено до введения стрелок - едва ли не с 90-х годов? До появления стрелок перекрёсток с полосами "прямо и направо", "прямо и налево" справлялся, в том числе потому что поворачивающие на общий зелёный трогались вместе со всеми (ключевой момент!) и уходили в сторону (не ключевой!). Итого: сделайте одновременный старт с места с увеличением зелёного поворота. И будет вам счастье. Если на поворот стоит пара машин = они, как прежде, уйдут на центр перекрёстка, но зато гарантированно пройдут в "добавленное время", когда красный прямым в четырёх направлениях. Если на левый поворот стоит не пара машин = ну, значит, будет локальный затор, риск всякого разумного водителя, который встаёт в полосу "прямо и налево", когда собирается ехать прямо. Затор, который автоматически рассосётся в пределах светофорного цикла, за счёт "дополнительного времени" (а вот до введения стрелок такой затор мог стоять несколько циклов). А если первым в левой полосе при включении зелёного оказался желающий прямо - вообще замечательно, но при условии одновременного старта, конечно!

Сейчас дурацкая система, запрещающая левому ряду вообще трогаться с места, когда прямой зелёный! Если этот ключевой момент вернуть к старой схеме движения, то она вполне совместима со стрелкой и овертайма на завершение поворота. Раньше таким овертаймом был только жёлтый сигнал - встречная полоса движение УЖЕ прекратила, но перпендикулярная ещё не может трогаться. С продлённым временем завершить поворот сможет уже добрый десяток машин (а больше десятка на один цикл один хрен пробка где бы то ни было). На правый поворот можно сделать свободный выезд с любого сигнала, если это не магистральное пересечение.

Итого: надо вводить одновременный старт со всех полос, но с продлением "левого" зелёного относительного "прямого". То есть, например, 50 секунд всем зелёный, со всех рядов, как встарь! А по истечении 50 секунд всем четырём прямым направлениям горит красный, потому что "своим" (попутному и встречному) он сейчас загорелся, а перпендикулярному - давно горит, с начала цикла, и продолжает. И есть 30 секунд на повороты в левую сторону, которые, как известно, на практике всегда разъезжаются правыми бортами, не пересекают траектории друг друга (соответствует ли это ППД - хз, есть разные мнения по этому вопросу, не суть важно).

Даже пешеходы - и те выгадают от одномоментного старта всех рядов, потому что не будут идти под колёса.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение zz27 » Пн янв 23, 2023 8:05

Сергей Р писал(а):Это не так плохо, когда нет машин на поворот можно и ее использовать, главное ведь принимающая сторона перекрестка, чтоб не было затора. :wink:

Плохо, что люди пытаются проехать прямо по левой полосе даже когда есть машины на поворот, и потом лезут правее, замедляя поток. В идеале перестроений непосредственно перед перекрёстком быть не должно. К сожалению, физические барьеры сделать затруднительно, но можно не создавать условий, провоцирующих перестроений. То есть хотя бы не делать полос, по которым то ли проедешь, то ли встанешь за поворачивающими, а лучше делать так, чтобы все полосы с перегона шли в одном направлении (обычно прямо), а повороты были из карманов. Да, даже если для этого придётся сократить количество полос на перегоне. Что в общем-то не так плохо, заодно можно автобусную выделенку нарисовать.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Inetman » Пн янв 23, 2023 8:54

Carolus Magnus писал(а):Потому что последний участок от пр. Просвещения до Суздальского пр. менее востребован у водителей, на нём значительно меньший авто траффик, чем на всём остальном Гражданском проспекте. С чем это связано, кстати, не знаю, но вот имеем такой факт!


Немножко позволю себе оффтопик: менее востребован он, потому что никуда не ведёт. Основной поток уходит на Просвещения — либо в живые массивы вдоль него (куда с Просвета заезжать всяко удобнее, чем левым поворотом с Суздальского), либо на выезд из города через Муринский тоннель. На долю этого отрезка Гражданского, по сути, остаются только половина квартала между ним и Ушинского, квартал между ним и Руставели, да СТТП.

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение egaron » Пн янв 23, 2023 17:03

zz27 писал(а):
Сергей Р писал(а):Это не так плохо, когда нет машин на поворот можно и ее использовать, главное ведь принимающая сторона перекрестка, чтоб не было затора. :wink:

Плохо, что люди пытаются проехать прямо по левой полосе даже когда есть машины на поворот, и потом лезут правее, замедляя поток. В идеале перестроений непосредственно перед перекрёстком быть не должно. К сожалению, физические барьеры сделать затруднительно, но можно не создавать условий, провоцирующих перестроений. То есть хотя бы не делать полос, по которым то ли проедешь, то ли встанешь за поворачивающими, а лучше делать так, чтобы все полосы с перегона шли в одном направлении (обычно прямо), а повороты были из карманов. Да, даже если для этого придётся сократить количество полос на перегоне. Что в общем-то не так плохо, заодно можно автобусную выделенку нарисовать.


На многих перекрестках без таких маневров никак - если правый ряд имеет зеленую стрелку направо, а с левого - разрешен поворот налево. Тем, кто едет прямо, приходится либо стоять в левом ряду и щемиться в правый, когда откроется зеленый. Либо ждать до посинения, пока повернут закрывшие им проезд левоповорачивающие. Либо вставать в правый ряд и перекрывать поворот направо тем, кто поворачивает по стрелке. Последнее, хоть и по ПДД, но не по понятиям :mrgreen:

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение zz27 » Пн янв 23, 2023 18:16

Если стрелка горит в том числе вместе с основным зелёным, то в чём проблема? Как загорится зелёный прямо, так все проедут. Не удивлюсь, если пропускная способность даже больше получится, когда все плотненько едут в один ряд без суеты, благо правый поворот без пропуска пешеходов.

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение egaron » Вт янв 24, 2023 12:06

zz27 писал(а):Если стрелка горит в том числе вместе с основным зелёным, то в чём проблема? Как загорится зелёный прямо, так все проедут. Не удивлюсь, если пропускная способность даже больше получится, когда все плотненько едут в один ряд без суеты, благо правый поворот без пропуска пешеходов.


Шот не понял. Если два ряда, и стрелка горит с основным зеленым, то в левом ряду прямо не дадут проехать поворотчики налево, а в правый надо щемиться, так как стрелка вправо загорается ДО основного зеленого, и правый ряд на момент включения основного зеленого уже будет движущимся.

Повезет только, если никто перед тобой не поворачивает налево, но такое - редкость.