Левые повороты на просачивание

Обсуждение автомобильных вопросов. Маршруты движения, дорожная обстановка, разбитые дороги, ПДД, ГАИ и т.д.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Левые повороты на просачивание

Сообщение Carolus Magnus » Пн июл 13, 2020 19:47

Отличная статья, по-моему, семилетней давности, но актуальная и сейчас. Даже перекрёсток смерти - Московское шоссе/Дунайский проспект до сих пор в том же состоянии. В статье предлагается трёх - и четырёхфазный светофорные циклы (в хронометраже двухфазного!). Вместо дорогостоящих развязок.

https://crusandr.livejournal.com/8865.html

Собственно, сегодняшняя задержка на левый поворот с Пискарёвского пр. на Полюстровский пр., где все поворачивают всегда только на красный свет строго формально, потому что во время зелёного на встречной идёт нескончаемый поток. Через него не просочишься. Хотя сегодня одного такого я видел - ему надоело ждать, и когда пошла его очередь, он всё-таки стартанул поперёк встречного потока ... повезло, успел проскочить. Зато строго формально по ПДД. А всем остальным, если соблюдать ПДД - то и двигаться в принципе невозможно: на зелёный ты пропускаешь всех, а потом - красный, а потом - снова пропускаешь всех, а потом снова красный - и так до бесконечности. Стрелками нас не балуют :)

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4829
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение michaelspb » Вт июл 14, 2020 10:27

Походу, Carolus Magnus, вы застряли в том году, 7 лет назад.
В городе наставили столько стрелок налево, что уже задолбало стоять по 3-4 их фазы когда до них налево можно было повернуть, ну максимум, со второго раза.

А поворот налево на перекрестках без стрелок делается просто: выезжаешь на перекресток, на середину, за тобой смогут поместится ещё 3-4 машины и да, на красный совершаешь поворот.

И как раз на Дунайском/Московском шоссе для левых поворотов понаставили стрелки
https://yandex.ru/maps/-/CCQlmBBM2B
https://yandex.ru/maps/-/CCQlmBBXdA

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6690
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Инженер » Вт июл 14, 2020 11:05

Да в наших южных краях этих стрелок теперь немеряно...
(По ссылкам-знакомое мне место)
Это очевидно тормозит движуху.
Что делать? Сложный вопрос...Когда я еще прожектерствовал, то представлял себе на пересечении крупных городских улиц легкие эстакады по основному направлению. Ну к примеру-Славы/Будапештская. Эстакада НАД Будапештской. Ну и подземные переходы там :P остальная разводка направо/налево-по светофорам.
Как такое построить и организовать- решать спецам.

Roost
Активист
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Roost » Вт июл 14, 2020 12:33

На каждом перекрестке по развязке - это было бы реально, во времена Римской империи. Тогда было много бесплатной рабочей силы, готовой работать за еду. Сейчас такие прожекты - утопия. По теме. Левые стрелки очень хороши для безопасности. Но, к сожалению время цикла, не гибкое. Из-за этого огромные очереди на поворот налево. Почему не работают камеры на перекрестках, которые понавешали повсеместно? С помощью этих камер, процессор, управляющий циклами светофора, мог бы определять, что на полосе налево затор - надо дать ему больше времени. Но я понимаю, для ДОДД - это из области фантастики, хотя было много разговоров про умный город. И есть куча российских разработчиков, которые пишут софт для таких задач (вспомним про камеры, определяющие проезд на красный). Тогда пусть садят за мониторы работников, и уже они управляют работой светофоров. По одному работнику, в часы пик на сложные перекрестки:)

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6690
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Инженер » Вт июл 14, 2020 14:26

Тогда уж----будка (с сортиром) и со всеми современными наворотами для обычного гайца с палкой (на всяк. случай) на сложном перекрестке в час пик, или постоянно. Регулирует вручную, или даже вышел....

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 14, 2020 17:08

michaelspb писал(а):В городе наставили столько стрелок налево

С удовольствием порадуюсь и за Вас, и за всех "южных", если на юге стрелок много и есть везде, где нужны. Однако у нас на севере города их, к сожалению, много где не хватает. Более того, лично мне они нужны во вполне конкретных местах, там, где просачивание налево в час по чайной ложке жутко раздражает: это упомянутый поворот налево с Пискарёвского на Полюстровский, а также поворот под острый угол с Маршала Блюхера на Полюстровский (там пол-потока с Гражданского едет зигзагом: по Кушелевской-кусочеку Блюхера-Полюстровскому), ну и ставший проблемным лишь в последние годы перекрёсток у "Академической" станции метро (поворот с Гражданского на Науку с севера на восток).

что уже задолбало стоять по 3-4 их фазы когда до них налево можно было повернуть, ну максимум, со второго раза.

Там, где вместо просачивания за 2 цикла водители вынуждены стоять налево по 3-4 цикла - там либо вообще не стоило делать стрелку (лучше бы вместо этого сделали в другом месте: где нужнее), либо следует увеличить время горения зелёной стрелки пусть даже за счёт уменьшения соседних фаз или увеличения всего цикла. Так, как Вы описали - это, конечно, ненормально. Другое дело, что втыкать эти стрелки нужно не везде, где их физически можно втыкнуть*, а только там, где без них уже никак не повернуть на свой зелёный по ПДД, где повернуть успевают только выехавшие на перекрёсток 3-4 машины, как в Вашем примере. На перечисленных мною местах именно так и есть. Поэтому если там воткнуть стрелку, то хуже уже точно не сделаешь: 3-4 машины по стрелке успеют повернуть, больше даже, если давать хотя бы по 20-25 секунд на стрелку. Без стрелки на этих конкретных перекрёстках пропускная способность левого поворота на просачивание без своей фазы всё равно исчерпалась, на таком перекрёстке в любом случае повернуть при сравнимом количеством автомобилей с первого, со второго раза нельзя. То есть я ведь предлагаю поставить стрелки именно там, где совсем невмоготу, а не для красоты или для безопасности (как будет написано ниже). Мне-то скорость поворота нужна!

* Против такого подхода есть аргумент: стрелка это всегда повышение безопасности и сокращение до нуля или минимума конфликтных точек, то есть и сама стрелка ставится вовсе даже не для скорости пропуска на поворот - это лишь сопутствующий бонус для водителей и пассажиров. То есть, если для безопасности - то стрелками надо оснастить вообще все светофорные перекрёстки, а "просачивание" оставить только на пересечениях второстепенных дорог между собой. Боюсь, однако, что пробки нам в этом случае будут гарантированны, типа наша плата за безопасность. В концепцию сплошных стрелок и трёхфазных циклов укладывается и идея ограничивать скорость в городе до 50 км/час без "нештрафуемого" запаса. Тогда, конечно, и скорости будут меньше, и пробки больше, но зато, может быть, удастся количество ДТП свести к минимуму. Коли так - пусть будут стрелки везде.

А поворот налево на перекрестках без стрелок делается просто: выезжаешь на перекресток, на середину, за тобой смогут поместится ещё 3-4 машины и да, на красный совершаешь поворот.

Угу, только за тобой не 3-4 машины, а минимум 20 стоят. И они, пожалуй, с пятого раза так выедут. А ждать-то надоедает. Собственно, тот гонщик, о котором я упоминал выше, тоже ждал-ждал-ждал, но вот он попал в группу на перекрёстке - и тапку в пол ПЕРЕД капотами у встречных по Пискарёвскому.

И как раз на Дунайском/Московском шоссе для левых поворотов понаставили стрелки
https://yandex.ru/maps/-/CCQlmBBM2B
https://yandex.ru/maps/-/CCQlmBBXdA

Ну, а если понаставили - может быть, развязка там уже и не нужна? Нафиг развязку! Дайте нам мост!

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6690
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Инженер » Вт июл 14, 2020 17:35

Конечно, у всех разные места работы.
А общественным транспортом разве не выгоднее ехать?
Или это мне просто везет в этом плане всю мою жизнь?

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6690
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Инженер » Вт июл 14, 2020 17:38

Carolus Magnus писал(а):Ну, а если понаставили - может быть, развязка там уже и не нужна? Нафиг развязку! Дайте нам мост!

К моему посту про проЖектерство...
Эстакаду по Московскому шоссе или по Дунайскому?
Просто мнение интересно....сам в раздумиях.
Я, пользуясь этим перекрестком, как бы заинтересован.
Но в любом варианте-это огромная сложная работа с бАльшими заторами.

Roost
Активист
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Roost » Ср июл 15, 2020 9:53

Еще бы неплохо разметку для потоков на перекрестках наносить. Уже и новый стандарт для них с 2018 года действует (разметка синего цвета). Но у нас как-то все стесняются ее применять. Эта разметка, в т.ч. помогла бы бороться с теми кто не выезжает на середину перекрестка для разворота или поворота налево. Другим участникам ДД было бы уже видно сколько места впереди оставил чудак, который не выезжает на перекресток

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4829
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение michaelspb » Ср июл 15, 2020 9:55

Carolus Magnus писал(а):... жутко раздражает: это упомянутый поворот налево с Пискарёвского на Полюстровский

Напишите в ДОДД что нужна стрелка. Но тогда будьте готовы что пробка на Пискаревском которая и так есть, во всяком случаи вечером, увеличится раза в два. И это приведет к пробке на пересечении с набережной. Ну и также увеличится время проезда по Полюстровскому.
Почему? Потому что для стрелки нужен отдельный режим, плюс задержка на переключение (гле-то 3-4 сек на каждое. Т.е. +секунд 10).
Если такая проблема повернуть налево - едьте правыми через Жукова.
, а также поворот под острый угол с Маршала Блюхера на Полюстровский (там пол-потока с Гражданского едет зигзагом: по Кушелевской-кусочеку Блюхера-Полюстровскому)

Там налево два ряда поворачивают. Если поставят стрелку, то со среднего запретят. так сделали уже на нескольких перекрестках на юге.

, ну и ставший проблемным лишь в последние годы перекрёсток у "Академической" станции метро (поворот с Гражданского на Науку с севера на восток).

Там бы я вообще запретил левые повороты. ВООБЩЕ со всех напрвлений. С Науки - трамвайные пути - т.е. левые мешают трамваю или наоборот. А Гражданский 2-х полостный. Левоповорачивающие стопорят Гражданский очень сильно. Надо налево? А через Северный и Руставели религия не позволяет ехать?

Нет я понимаю, что вот надо именно так и туда. Но левые повороты - самое опасное. И лучше их избегать, делать небольшой пререпробег, даже, возможно чуть дольше по времени займет. И то не факт. Пока стоишь и ждешь когда повернет перед тобой кажется что время остановилось.

Там, где вместо просачивания за 2 цикла водители вынуждены стоять налево по 3-4 цикла - там либо вообще не стоило делать стрелку (лучше бы вместо этого сделали в другом месте: где нужнее), либо следует увеличить время горения зелёной стрелки пусть даже за счёт уменьшения соседних фаз или увеличения всего цикла.......

Интересный момент: Бухарестская/Белы Куна. Стоят стрелки по бухарестской. А по белы Куна - нет.
Дыбенко/Большевиков. Вообще упоротый светофор со стрелками на основном зеленом!!! и с дополнительной стрелкой прямо. По Дыбенко. А по Большевиков, где тоже налево поворачивает не мало стрелок нет.
А если их поставить и на перпендикулярных дорогах, то ждать зеленый прямо будите 2 минуты. Готовы? И так на каждом перекрестке или через одного.
Или третий вариант как сделали на Маршала Жукова/Ленниский, Салова/Бухарерсткая это для каждого направления свой режим со стрелкой налево. При это стоят все, в том числе и встречные.
Также сделано на Гражданском/Непокоренных.
Ждать более 2 минут чтобы проехать прямо - это перебор.

Да, стрелки это безопасность. Хотя летунов на красный или краснеющий желтый много.

Угу, только за тобой не 3-4 машины, а минимум 20 стоят. И они, пожалуй, с пятого раза так выедут. А ждать-то надоедает. Собственно, тот гонщик, о котором я упоминал выше, тоже ждал-ждал-ждал, но вот он попал в группу на перекрёстке - и тапку в пол ПЕРЕД капотами у встречных по Пискарёвскому.

На стрелку, которая горит 10-15сек, иногда 25 в некоторых местах успевает проехать тоже не сильно больше. Да не 3-4, может 5-10.
В особо нагруженных местах, которые вы выше описали, может и надо поставить стрелки - пишите в ДОДД,

Ну, а если понаставили - может быть, развязка там уже и не нужна? Нафиг развязку! Дайте нам мост!

Развязка выйдет не сильно дороже моста. Развязка лучше.

Roost
Активист
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Roost » Ср июл 15, 2020 14:19

Отсутствие левых поворотов тоже не добавляет безопасности перекрестку. Когда нет помех и можно ехать прямо, многие начинают давить гашетку до упора. Особенно если видят моргающий зеленый и еще сильнее давить при желтом сигнале светофора. В итоге тяжесть аварий увеличивается. Это прекрасно видно на примерам жутких аварий на Невском, где запрещены левые повороты. 3 ряда прямо в каждом направлении, итого 6 рядов асфальта для движения прямо - это подарок для шашечников и угашенных водятлов

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4829
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение michaelspb » Ср июл 15, 2020 14:30

А что мешает этим летчикам на желтый также лететь если левый ряд стоит налево, а свой ряд пустой?

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 6690
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Инженер » Ср июл 15, 2020 16:27

michaelspb писал(а):Там налево два ряда поворачивают. Если поставят стрелку, то со среднего запретят. так сделали уже на нескольких перекрестках на юге.

Да, вот это интересный момент.
С точки зрения безопасности-видимо да. Скорости движения на дороге-нет.
Может тогда проще сделать везде в городе 50 (+10) и не париться с техникой?

Roost
Активист
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение Roost » Ср июл 15, 2020 21:25

michaelspb писал(а):А что мешает этим летчикам на желтый также лететь если левый ряд стоит налево, а свой ряд пустой?

А как Вы думаете, где комфортнее лететь под 100ку, на 3 полосах или на 2ух? А если дорога по 2 полосы в каждую сторону, то для полета остается только 1 полоса - тут еще менее комфортно уводить штурвал на себя. Плюс в правой полосе обычно едут самые спокойные, так что для летуна остается все меньше вариантов закладывать виражи на дороге

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 2223
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Левые повороты на просачивание

Сообщение egaron » Ср июл 15, 2020 21:56

michaelspb писал(а):Походу, Carolus Magnus, вы застряли в том году, 7 лет назад.
В городе наставили столько стрелок налево, что уже задолбало стоять по 3-4 их фазы когда до них налево можно было повернуть, ну максимум, со второго раза.

А поворот налево на перекрестках без стрелок делается просто: выезжаешь на перекресток, на середину, за тобой смогут поместится ещё 3-4 машины и да, на красный совершаешь поворот.

И как раз на Дунайском/Московском шоссе для левых поворотов понаставили стрелки
https://yandex.ru/maps/-/CCQlmBBM2B
https://yandex.ru/maps/-/CCQlmBBXdA


tsya.ru , батенька :D Ну просто в каждом сообщении ... :|