Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Обсуждение автомобильных вопросов. Маршруты движения, дорожная обстановка, разбитые дороги, ПДД, ГАИ и т.д.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение Carolus Magnus » Вт июл 09, 2019 3:17

В течение XVIII, XIX и большей части XX века среди инженеров было принято строить дороги, по возможности, по кратчайшему расстоянию из точки A в точку B. Собственно, так ещё римляне строили свои аппиевы дороги, да и потом всякая мощёная дорога (которую всё равно вручную прокладывать надо силами рабов, солдат либо рабочих) строилась прямой как стрела, если рельеф позволяет до определённой степени себя поменять теми технологиями, которые имеются на данный период времени. Это колея наезженная каждый холм огибает, вот и получаются бесконечные петли, а если всё равно камнем мостить - так невысокий холмик и срыть можно, и поднять дорогу на него, и насыпь подсыпать, и так далее. Со временем технологии развивались, человек стал сильнее природы, при большом желании вообще тоннель в швейцарских горах прогрызает силой своих машин ... стало быть, подчинить обычный рельеф для него раз плюнуть. Сейчас вообще любая дорога есть сложное и технологическое изделие. А не просто булыжников натаскали и полотно дороги уложили, как в иные времена!

Но тут пришли умные то ли медики, то ли психологи, и сказали: прямые дороги провоцируют однообразие для водителя, а однообразие провоцирует сон. Наговорили умных слов - им поверили. За другие страны не скажу, но в СССР это повлекло внесение в СНиПы специальных норм и правил, гласящих, чтобы дороги впредь всегда были кривыми и имели повороты через определённый норматив километража. В других-то странах аналогов в строительстве для наших СНиПов нет - поэтому они могут следовать этому правилу, могут не следовать, стало быть выбирать разумно. А у нас, как обычно в российской военно-командной системе: не думать надо, а выполнять! В данном случае - нормы и правила по строительству. Смысл норматива, для чего он нужен, отвечает ли он конкретной сложившейся ситуации - пофиг. Положено выполнять. Выполняем.

Но я тут задумался. Вот над чем. Возможно, врачи правду говорят, что слишком прямая дорога расслабляет и провоцирует если не сон в прямом смысле, то хотя бы снижение реакции (а это всегда есть во всех делах, где присутствует однообразие и отсутствует элемент неожиданности). Но ведь повороты тоже провоцируют аварии не меньше, если не больше, чем прямые участки! Они съезд на встречную полосу провоцируют! Или вместо этого - удар об отбойник, или непредсказуемую для окружающих смену полосы, в лучшем случае. И стоит ли овчинка выделки? Если в обмен на снижение одного типа аварии мы получаем увеличение другого? Тем более, что, строго говоря, расслабление или секундный сон в прямом как стрела направлении почти не грозит ничем (закрыл глаза ... открыл их через секунду, а руль в руках, еду как ехал, только адреналинчику прыснул в кровь!), а вот случайное отвлечение или просто сниженная реакция при прохождении очередного поворота чревата самыми неприятными последствиями: ущерб, смерть и т.д. Даже если и обошлось, думаю, виляние автомобиля по полосе никого равнодушным не оставит - ни водителя, ни пассажиров, ни остальных водителей! Например, если водитель хочет спать - он заснёт в любом случае, будут на дороге повороты или не будет их. Конечно, прямая дорога несколько провоцирует сон, да. Зато непрямая дорога НЕ провоцирует бодрость - вот в чём соль! Вот если бы провоцировала - тогда да, была бы жутко полезной штукой. А так она всего лишь снижает негативный эффект, не создавая противоэффекта. И, соответственно, исключить его не может, верно? Зато, если эффект водительского сна наложится на поворот - вот тогда будет ой! Тогда любая потенциальная выгода от непрямой трассы покрывается значительным убытком, если поворот не сработает в качестве бодрящего элемента. А я повторю: он не бодрит сам, он лишь снижает противоположные эффекты!

Чисто математически можно разложить:
1) дорога прямая как стрела и водитель не заснул = точно без аварии, авария исключена,
2) дорога прямая как стрела и водитель заснул = он продолжит ехать во сне (такой сон недолог),
3) дорога с поворотами и водитель не заснул = авария возможна по причинам, от сна не зависящим (скорость повышенная, отвлёкся на что-то, плохо водит машину и т.д., и т.п.),
4) дорога с поворотами и водитель заснул = в лучшем случае вильнёт по полосе, вылетит на чужую полосу, в худшем - авария с жертвами, с ущербом, опасная как для встречных, так и для попутных.

Наконец, если брать НЕ сон, а обычного водителя, который едет по хорошей качественной трассе (прямой и с поворотами, соответственно) и, конечно, так или иначе отвлекается, расслабляется (человек физически не может находиться в постоянном напряжении часами подряд). Особенно если высокая скорость разрешена на этом шоссе! Он ведь поедет с максимальной скоростью, не так ли? Прямая дорога простит ему ошибку, а вот повороты вполне способны его убить. И не только его. Без всякого сна - у него сна ни в одном глазу не было. Для человека, который объективно (здесь и сейчас) не спит - ехать по прямой безопаснее, чем с поворотами или иными неожиданностями. Неожиданность на дороге заставляет сильно нервничать, нервы стоит беречь!

Мне одному это напоминает театр безопасности в аэропортах? Который реально безопасность не повышает, а просто по традиции считается - эффективным средством? Ну, как пиявки в качестве лечения в Средние Века?

Вопрос: а оно того стоит?

P.S. Скоро - я уверен, в каждом серийном автомобиле появится автопилот. Нет, не тот ИИ, который всячески рекламируется западными компаниями. Не робоводитель, конечно. Просто "помощник водителя", компьютер в автомобиле, который облегчает водителю его тяжкий труд. Следит за дорогой, знаками, светофорами, др. машинами, предупреждает водителя о том, что ему следует проявить повышенное внимание, вмешивается в управление, не давая водителю совершить рискованный или опрометчивый манёвр. В общем, делает всё то, что делает сейчас аналогичный компьютерный "помощник пилота" на пассажирском самолёте для пилотов, и облегчает тем самым пилотам жизнь, страхует от ошибок, от пресловутого человеческого фактора. И даже с учётом того, что вносит в пилотирование свой, компьютерный, фактор, то есть иногда чудит, иногда даже до катастрофы доводит, всё равно считается жутко полезным, ибо если статистически предотвратит 10 падений и спровоцирует 1 падение = уже выгодно в целом для общества = упадёт всего один самолёт из десяти. Этот автопилот на самолётах прописался явно надолго, если его на самолёты ставят, на автомобилях он появится тем паче (как только станет дешевле - и он станет!). Соответственно, человеческий фактор на дорогах тоже станет практически исключён или хотя бы значительно снижен. И тогда мы по-прежнему будем строить наши дороги по СНиПам родом из стародавнего времени и из страны, не признававшей кибернетику наукой? Но XXI веке над этим будет смеяться весь мир! Более того, для автопилота как раз прямая как стрела дорога и есть самая безопасная, ибо он-то не заснёт от однообразия, а вот повороты даже компьютеру проходить сложнее, и поэтому риск аварии остаётся. И скорости - скорости обязательно будут ниже на дорогах с поворотами при компьютеризации. Так, может, пора начинать строить дороги прямыми? Ведь начнётся век умных машин, а у нас дороги устаревшие и не позволяющие использовать новшества с максимальным эффектом от внедрения!

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение Olvaga » Вт июл 09, 2019 8:01

Carolus Magnus писал(а):Возможно, врачи правду говорят, что слишком прямая дорога расслабляет и провоцирует если не сон в прямом смысле, то хотя бы снижение реакции (а это всегда есть во всех делах, где присутствует однообразие и отсутствует элемент неожиданности). Но ведь повороты тоже провоцируют аварии не меньше, если не больше, чем прямые участки!

На основе личного опыта согласен с врачами. Меня длительная прямая дорога весьма напрягает и даже раздражает своей монотонностью.

Carolus Magnus писал(а):Мне одному это напоминает театр безопасности в аэропортах? Который реально безопасность не повышает, а просто по традиции считается - эффективным средством?

Это ваше личное мнение и сможете сослаться на вызывающие доверия источники (исследования, статистику и аналитику)?

Carolus Magnus писал(а):Так, может, пора начинать строить дороги прямыми? Ведь начнётся век умных машин, а у нас дороги устаревшие и не позволяющие использовать новшества с максимальным эффектом от внедрения!

Пока не вижу таких предпосылок. В первую очередь экономических. Строительство дорог игнорируя ландшафт это неоправданно дорогое удовольствие. В данном случае, ради пока еще сомнительных целей.

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 2975
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: Приморский район

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение Pavel239 » Вт июл 09, 2019 13:49

Carolus Magnus писал(а):Так, может, пора начинать строить дороги прямыми?


Полностью согласен, пора.
Искусственные искривления - больше зло, чем благо.
Тем более, полно других средств искусственно ограничить скорость и привлечь внимание.

Аватара пользователя
Verb
Искатель
Сообщения: 281
Зарегистрирован: Вт окт 05, 2010 14:17
Откуда: СПб

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение Verb » Вт июл 09, 2019 16:42

Так никто сейчас специально не проектирует извилистую дорогу там, где можно сделать прямую.
Эти все радиусы появляются от сочетания рельефа и различных ограничений по прохождению трассы. В СП написано, что трасса должна быть плавной в пространстве, а не намерено извилистой или кривой.
На мой взгляд, при хорошем ландшафтном трассировании, на разумных скоростях водитель вообще эти повороты не замечает, руль отклоняется на небольшие углы на подсознательном уровне без каких-то особых усилий, это происходит естественно, в этом кайф управления автомобилем, и водитель при этом ощущает контроль над машиной, а в случае нештатной ситуации способен быстрее среагировать нежели при монотонном движении прямо. И да, у нас не все водители умеют двигаться с постоянной скоростью, они либо разгоняются, либо тормозят, это хорошо видно по окружающим при движении на круизе. Прямая дорога многих провоцирует тут же придавить газ. Имхо, нужно просто больше современных дорог отвечающих нормативам, а не искать притянутые недостатки в этих нормативах.

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение egaron » Вт июл 09, 2019 16:59

За нашу страну можете не беспокоиться - здесь всегда будут длительные ограничения "40" на ровной дороге, будь она прямая, кривая или дугообразная. И если ехать по всем правилам, то даже автопилота вытошнит.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15640
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение Инженер » Пт июл 26, 2019 14:21

Возможно повторюсь со своим мнением.
Чрезмерно длинная прямая дорога может утомить не менее сложной трассы. Или -расслабить, что еще хуже.
Дорога, пусть даже самая крутая 3+3, совершенно прямой от точки до точки быть не может. Есть и рельеф и различные природные и искусственные препятствия. Которые проще обойти по нормативным радиусам и уклонам, чем переть в лоб, снося деревни, срывая или прокапывая горы, засыпая овраги или делая грандиозные мосты. Это уже просто экономически будет невыгодно.
Впрочем, именно так дороги и строят :P Но не прямые как стрелы!
Так что всё просто, на мой взгляд.
Дело за проектантами.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15640
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение Инженер » Пт июл 26, 2019 14:27

@ Verb
Был в 70-е годы в Риге. Наш родственник нас возил на "тройке" в Саласпилс по шоссе, которое было как на европейских картинках, возможно 2+2, не помню. У нас нечто подобное было только у Пулково-1.
Так вот он показывал, что держа допустимые 90-100 на повороте с большим радиусов не надо подворачивать рулем. Трасса была спланирована поперечно!
Может я лечу по Киевке 3+3 выше допустимой (120-140), но на плавных поворотах мне приходится руль подворачивать и не расслабляться....

LSA
Активист
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 18:16
Откуда: Купчино

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение LSA » Вт ноя 26, 2019 15:21

Вот почему автомобиль с уснувшим водителем с прямой дороги съезжает в кювет? Не всегда в попутный...

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15640
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Прямые как стрела или с поворотами дороги строить?

Сообщение Инженер » Вт ноя 26, 2019 18:18

Ровно потому, что и авто, на руле которого при движении нет рук водителя.
Полагаю, все делали такой эксперимент (на адекватной скорости :P) на прямом участке.
Как бы ни было всё сбалансировано в авто, через какой-то срок машина начинает уклоняться от прямой.
А во сне еще хуже, там ведь руки на руле и могут как-то этот руль непроизвольно сдвинуть.