Про трамвай

StaS · Сообщение **StaS** » Пн авг 09, 2010 17:07

giper писал(а):DimaPPP, съездите, например, в Прагу. И увидите все плюсы своими глазами.

Ну вот и Прагу приплели. Город с населением чуть больше 1 млн., а территория с Питер.
Давайте сравнивать все-таки сравнимое.
А мировой опыт показывает, что все мало-мальские мегаполисы развивают сначала стратегические виды транспорта - метрополитен и городскую электричку, а потом доходят руки до всяких изысков, типа LRT, "легкий" трамвай и т.д. В Питере и метро толком не построили, а уже туда же. Мое мнение такое: существующий трамвай рано или поздно умрет, сколько бы денег в него не вкладывали, потому что насквозь прогнила система, эксплуатирующая данный вид общественного транспорта. И любые инвестиции приведут только к большим убыткам. Изменить эту систему невозможно, заменить - нечем. Можно только закрыть и создать заново, на других условиях и, желательно, с лагом по времени, чтобы нынешние персоналии ни коим образом не проникли внутрь вновь создаваемой системы, иначе дело швах.

ssh · Сообщение **ssh** » Пн авг 09, 2010 17:48

Уважаемые трамваефаны!

Ответьте мне на один вопрос - почему, когда нажа госпожа губернатор задумывает демонтировать очередную трамвайную ветку, вы развертываете активную борьбу за сохранение втки, совершенно не беря в расчет другие варианты?

Последний пример - демонтируют улицу Куйбышева. Из-за этого демонтажа ненужными оказываются пути на Троицком мосту и Садовой ул. Развернута борьба "за сохранение трамвая". Но почему??? Идея транспортного коридора не такая плохая, зачем против нее бороться? Почему бы не проталкивать под соусом создания транспортного коридора альтернативную трассировку трамвая (это копеечное увеличение стоимости проекта, на общем фоне) - например односторонние трамвайные лини по Куйбышева и Петровской наб, или полный перенос линии на Малую Подъяческую, или вообще на ул. Мира.

В общем ввопрос трамваефанам - почему ваша борьба столь тупоголово-уперта? Ведь именно поэтому вы всегда проигрываете!

StaS · Сообщение **StaS** » Пн авг 09, 2010 18:27

giper писал(а):StaS, если вы противник общественного транспорта, то можно вообще здесь ничего не писать. Зачем так утруждать себя?

Я - не противник общественного транспорта. Я - не сторонник питерского трамвая в его нынешнем состоянии. И дискутировать с Вами после этого поста далее не намерен, поскольку каждый остается при своем мнении, а обсуждать общественный транспорт лучше на других форумах. Отвечу лишь на то, где Вы меня обвинили в некомпетентности.

giper писал(а):Первоначальные затраты (при создании трамвайной системы) ниже, чем затраты, необходимые для строительства метро...
StaS писал(а):Сравнение трамвая и метро некорректно, слишком разные пассажиропотоки.

Какие разные пассажиропотоки? Глупости не пишите.

Вы же сами писали о 7тыс.п./час для трамвая. Метрошный пассажиропоток начинается с 25 тыс.п./час.

giper писал(а):- При достаточно большом пассажиропотоке эксплуатация трамвая обходится дешевле эксплуатации автобуса и троллейбуса.
StaS писал(а):Полная фигня. Видимо ремонт и замена путей, контактной сети каждые 10 лет в расчет не берутся.
Берутся

Трамвай был первым видом общественного транспорта в Ленинграде, который с 70-х годов стал эксплуатироваться с отрицательной рентабельностью.

giper писал(а):- Трамваи, как и другой электрический транспорт, не загрязняют воздух продуктами сгорания (хотя электростанции, вырабатывающие для них ток, могут загрязнять окружающую среду).
StaS писал(а):Учитывая, что почти все ТЭЦ Питера находятся в черте города, то загрязняют, будьте уверены. ЛАЭС же не может питать переменные нагрузки, к каковым относится транспорт.
Все таки электрический транспорт более экологичный. Про ЛАЭС - очередная глупость.

Вот тут Вы меня задели :twisted:

. Да будет Вам известно, что атомные электростанции не участвуют в процессе регулирования. Они обеспечивают постоянные нагрузки. Пиковые нагрузки покрываются путем включения в сеть генераторов меньшей мощности.

giper писал(а):- Может использовать железнодорожную инфраструктуру, причём в мировой практике как и одновременно (в небольших городах), так и бывшую (как линия на Стрельну).
StaS писал(а):У нас это категорически запрещено.
Стрельня - это в Петербурге. Очередная глупость.

Может не так выразился, но пускать трамвай по действующей инфраструктуре ж.д. запрещается современными нормами.

giper писал(а):- В отличие от троллейбусов, трамваи вполне электробезопасны.
StaS писал(а):Фигня. Если попадете под напряжение, шансов никаких.
Веселенькие у вас ответы: "Фигня". В трамвае трудно попасть под напряжение.

А вот находясь рядом с трамваем - очень даже легко. Если у рельсов нарушено заземление, можно попасть под растекание (занос высокого потенциала), например, широко расставив ноги. На асфальте это не так страшно, а на голой земле...

giper писал(а):- Мировая практика показала, что автомобилисты активно пересаживаются только на рельсовый транспорт. Введение скоростных автобусных/троллейбусных систем давало от силы 5 % перетока с личного на общественный транспорт.
StaS писал(а):Так речь идет все-таки о скоростных системах или трамваях.
А у вас эти два понятия вместе в голове никак не укладываются?

В рамках существующей питерской трамвайной системы - ни при каких обстоятельствах.

ИльяШ

Да, все бы хорошо и "идеальные" трамваи прекрасный вид транспорта для промежуточного пассажиропотока.
Но речь об этом и пошла - трамваи столь далеки от идеала, причем лучшие из них, что говорить о нормальности и удобности странно.
Мы говорим о 40 годах эксплуацтации и вспоминаем.. Бельгию. И у нас на улицах мы можем увидеть старые трамваи (хотя им и не 40 лет) - что они нормальные? Ими можно пользоваться как и бельгийскими?
А про новые я вообще молчу - они уже изначально старые, то есть выпущенные с завода старые трамваи. Возможно совсем новые вагоны и переправили на Бухарестскую, но 100ка на которой я ехал типа снаружи как новая, но заходишь внутрь и все сразу ясно и звуки родные с детства. Вот взять этот новый старый трамвай и дать ему еще побегать 40 лет? Это же ужос.
И, правильно вспоминаются простои из-за сломанных вагонов. Это наша реальность, с нашими трамваями такое не удивляет.
И трамвайные пути, которые вроде как укладывали для скоростного движения - по нашим меркам вполне, но по-честному они уже раздолбанные - звуки, подпрыги и раскачивания есть.
И для автомобилистов рельсовый транспорт прекрасная замена, я поэтому и проводил бессердечный эксперимент на живом человеке.

дикий

Ура! Я зомби! - этот вывод я сделал на основе предыдущего поста. А если серьёзно - дело не в трамваефильстве. Просто слишком много людей в нашем городе не может себе позволить покупку автомобиля. Давайте не будем уподобляться мадам Помпадур, заявлявшей что если у народа нет хлеба то пусть едят пирожные. Трамвайное движение не идеально , но это не значит что его нужно убирать. Нужно улучшать, предлагать новые рельсовые технологии. Человек ездящий по городу на велосипеде или общественном транспорте является куда более сознательным чем автолюбители ездящие по городу. Признайтесь честно - когда вы едете на работу вы ведь обычно одни в машине? Не удивляйтесь почему выросли пробки. Не удивляйтесь глобальному потеплению. Не удивляйтесь выросшему пузу.

Лео · Сообщение **Лео** » Пн авг 09, 2010 21:09

giper писал(а): Да, это минус, такой же как у метро и у троллейбуса.

Для троллейбуса это не минус по-хорошему.
Ничего, кроме низкой квалификации троллейбусников, не мешает объехать место аварии на автономном ходе, котором оснащены все более-менее новые троллейбусы в Питере.

Prof · Сообщение **Prof** » Пн авг 09, 2010 21:46

Кстати о старых бельгийских трамваях - они используются ограниченно,
в Брюсселе я их видел только на двух маршрутах, практически на одной ветке (различается лишь концовка маршрутов).
Ветка эта можно сказать "пригородная", примерно как наша ветка в Стрельну,
т.е. идёт по выделенке сквозь парки и леса.
Специально для неё кольцо в городе увели под землю
и подвели как можно ближе к станции метро.
Т.е. старому трамваю делают послабления, использует его аккуратно и очень ограниченно.
У нас так умеют?

AlexM · Сообщение **AlexM** » Пн авг 09, 2010 22:06

дикий писал(а):Просто слишком много людей в нашем городе не может себе позволить покупку автомобиля.

А я вот, будучи студентом, не пользовался общественным транспортом, а ездил на машине, ибо дешевле выходило.
Вот интересно, почему рельсы у электричек более менее прямые, а трамвайные, даже на выделенках, напоминают аттракцион? Что за заклятие такое витает на ними?

Prof · Сообщение **Prof** » Пн авг 09, 2010 22:27

Купить Оку или Жигуля-классику
может позволить себе любой работающий человек.
Другой вопрос - почему у нас так мало работающего населения?

reckless

Интересно, а почему ни один другой вид ТС не вызывает такой бурной реакции?

Есть мнение, что обслуживание всей трамвайной инфраструктуры в наших реалиях стоит значительно больше аналогичной автобусной ветки (только не надо отсылок к совковым расчетам, что де на круг будет экономичнее). Полагаю, на этом кто-то неплохо греет руки, а как только появляется справедливое пожелание зарубить расходы - сразу дергает нужные ниточки и на передний план выступают трамфанаты с истериками "не допустим демонтаж!!!1111" и тд. причем последние искренне верят в 100% покрытие СПб трам-путями, бесплатно работают за идею, а по сути - выступают в роли марионеток

DimaPPP · Сообщение **DimaPPP** » Вт авг 10, 2010 7:41

reckless писал(а):Интересно, а почему ни один другой вид ТС не вызывает такой бурной реакции?

Наверное потому что в ПДД за ними закрепили некое преимущество. Потому что если встал один встали все трамваи в лучшем случае, а в худшем весь остальной транспорт на многие сотни метров вокруг. Ну и т.д.

Вчера на работе задержался до 9 вечера. Жара спала, решил проехать на трамвайчике. Тот путь что по свободной дороге на машине я проезжаю за 20 мин. Я на трамвае по такой же свободной дороге ехал час. Но вчера я так отдыхал. Я не торопился.

Так давайте же оставим трамваи именно там, где нужна экология, где люди отдыхают и никуда не торопятся. Не тянут в нынешнем состоянии трамваи на общественный транспорт "дом-работа". Давайте честно отдадим себе в этом отчет.

ЗЫ. В трамвае кроме меня ехали еще только 2 человека. Ну и воздух конечно.

Серёга

AlexM писал(а):Вот интересно, почему рельсы у электричек более менее прямые, а трамвайные, даже на выделенках, напоминают аттракцион? Что за заклятие такое витает на ними?

На ЖД рельсы регулярно обслуживают (подсыпают и т. д.), а кто нибудь видел чтобы трамвайные рельсы, даже лежащие открыто, подсыпали, подбивали между капитальными ремонтами?

giper · Сообщение **giper** » Вт авг 10, 2010 9:52

- Трамвайная линия в сооружении намного дороже троллейбусной и тем более автобусной.
- Провозная способность трамваев ниже, чем у метро: обычно не более 15 000 пассажиров в час у трамвая, и до 80 000 пассажиров в час в каждом направлении у метро «советского типа» (только в Москве и Санкт-Петербурге).
- Трамвайные рельсы представляют опасность для велосипедистов и мотоциклистов, пытающихся пересечь их под острым углом.
- Неправильно припаркованный автомобиль или дорожно-транспортное происшествие в габарите могут остановить движение на большом участке трамвайной линии. В случае поломки трамвая его, как правило, выталкивает в депо или на резервный путь следующий за ним состав, что, в итоге, приводит к сходу с линии сразу двух единиц подвижного состава. В некоторых городах нет практики как можно более быстрого освобождения трамвайных путей при авариях и поломках, что часто приводит к длительным остановкам движения.
- Трамвайная сеть отличается сравнительно низкой гибкостью (что может быть компенсировано разветвлённостью сети). Напротив, автобусную сеть очень легко изменить в случае необходимости (например, в случае ремонта улицы), а при использовании дуобусов весьма гибкой становится и троллейбусная сеть.
- Трамвайное хозяйство требует хоть и недорогого, но регулярного обслуживания. Неудовлетворительное обслуживание приводит к ухудшению состояния подвижного состава, дискомфорту для пассажиров, снижению скоростей. Восстановление запущенного хозяйства обходится очень дорого.
- Прокладка трамвайных линий в черте города требует искусного размещения путей и усложняет организацию движения. При плохом проектировании отвод ценной городской земли под трамвайное движение может оказаться неэффективным.
- При неудовлетворительном содержании пути возникает вероятность схода трамвая с рельс, что делает трамвай потенциально более опасным участником дорожного движения.
- Вызываемые трамваем вибрации почвы могут создавать акустический дискомфорт для жителей ближайших зданий и приводить к повреждению их фундаментов. Для снижения вибрации необходимо регулярное обслуживание пути (шлифовка для устранения волнообразного износа) и подвижного состава (обточка колёсных пар). При применении усовершенствованных технологий укладки путей вибрации могут быть сведены к минимуму.
- При плохом содержании пути обратный тяговый ток может уходить в землю. «Блуждающие токи» усиливают коррозию близлежащих подземных металлических сооружений (оболочек кабелей, труб канализации и водопровода, арматуры фундаментов зданий).

michaelspb

Я думаю трамвай не умрет, не дадут это просто....когда-то Питер был трамвайной столицей с самым большим километражом путей.
а сейчас с ростом количества автомобилей трамвай становится больше помехой чем выгодным делом, но давать умирать трамваю не нужно!
вообще глупо говорить что многие не могут позволить себе купить машину. пожалуйства классика тыщ за 10-20 можно взять, да ещё вложить придется, но не сильно много. если не нравится ОТ выбор всегда есть.
а если нравится...в сегодняшнем виде не очень, особенно трамвай и особенно на узких центральных улицах, ладно бы если пути там были уложены ровно, как и сам асфальт, так нет, рельсы одна из помех движению.
что же предлагаю?
убрать пути из центра, вместо трамвая пустить автобус, низкопольный, с маленьким интервалом, гибридный(это если про экологию говорить)
хотя с другой стороны меня мучает вопрос почему на Невском пр. от Гостинки до Ал. Невского все автобусы и троллейбусы ходят переполненными при том что есть метро и интервалы не большие?...может уже метро не справляется?..ну тогда этот вопрос за час/день/год не решить...
а трамвай надо оставить только в спальных районах. на сегодняшний момент идеальная ветка(по сравнению с другими)это Бухарестская. да от Волклвской до Славы в трамвай бывает не влезть, бывают пробки и аварии, но зато пути хорошии и вагоны всё-таки новые и скоростные. Когда достроят Международную проблема с переполенностью точно исчезнет, метро будет в шаговой доступности для любого жителя северного купчино, а южная часть района проблем с загруженостью не имеет.
Соотвественно также нужно развивать травай и в других районах, на севере, востоке города, но без выхода в центр. с Васильевского также убрать трамвай, лучше уж автобусы, ведь в пробках трамвай также стоит как и автобус если пути не отделены от проезжей части, а в центре и на Петроградке(куда ходит травай с васьки)как-то нет места для выделенки(отдельные участки где трамвай не едет по дорогам в расчет не берем)
да даже просто автобусу легче изменить маршрут если случилась какая-то проблема на дороге(трубу блин прорвало)трамваю то некуда деться, а автобус объедет, также, например на Кронверском лучше уж пустить автобус по той же части дороги где сейчас ходит трамвай..хотя бы шума и вибраций меньше будет, тем более рядом зоопарк например. да и много ли людей пользуется этими маршрутами? Плюс к тому выход людей на остановках на проезжую часть, а не на тратуар как автобус, сами рельсы опасные как уже говорилось и для машин и для велосипедистов даже. да сами габариты трамвая больше чем у автобуса, его маневренность и скоростные качества, особенно в центральных районах где постоянные перекрестки, повороты и т.п. всё это говорит совсем не о плюсах этого вида общественного транспорта в центре города. Трамвай должен ходить по хорошим, отделенным от основной дороги рельсам. Имхо
возникает другой вопрос, как перегонять вагоны из одного района в другой если убрать все соединения? ну есть же окружная железная дорога, так пусть будет и окружная травайная ветка, а когда, вскоре, город выйдет за нанешнии его границы и как минимум Всеволожск или даже Пушкин уже не будут городами спутниками, а полноценными районами(если смотреть на темпы строительства и вообще на планы это уже скоро произойдет), то эта окружная трамвайная ветка будет реальным маршрутом для перевозки из одного района в другой. Эта трасса например может идти рядом с КАД и отделятся в разные стороны в различные районы к ближайщем станциям метро и к другим трамвайным путям...эта идеия пришла ко мне в тот момент когда писал этот пост..думаю она не столь бредовая как может показаться вначале!

MTs · Сообщение **MTs** » Вт авг 10, 2010 12:48

Серёга писал(а):... а кто нибудь видел чтобы трамвайные рельсы, даже лежащие открыто, подсыпали, подбивали между капитальными ремонтами?

Когда-то очень давно, будучи студентом, летом сам подрабатывал на подобных работах (на Дальневосточном пр.).
Но в принципе соглашусь, что такие работы в нашем городе чрезвычайно редки