Про трамвай

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
Аватара пользователя
Михаил
Активист
Сообщения: 637
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 16:53
Откуда: СПб ВО.

Сообщение Михаил » Пн июн 18, 2007 10:13

Незнаю, кому как, а по мне трамваи это безнадёжно устаревший вид трансорта, из за которого страдают остальные.

Почему:

1 Трамваи это рельсы,от которые раздалбывается подвеса, рвутся колёса, ездить невозможно.
2 Трамваи это пробки (например финбаны)
3 Трамваи это неожиданные пешеходы по середине дороги в тех местах где их в принципе не ожидаешь (пример Энгельса после Светлановского в сторону поклонки)
4 Трамваи это постоянная тряска дома и разрушения фасадов
5 Это просто место на дороге, в левом ряду со скоростью 30-40 км/час.

Вот и люби после этого питерский трамвай.
Но парочку можно и оставить, как историческую ценность.

SPRUT
Энтузиаст
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 10:23

Сообщение SPRUT » Пн июн 18, 2007 10:33

Михаил
Полностью согласен.
Добавлю как пример нежизнеспособности трамвая,
периодически до пары раз в неделю, перед пл. Мужества,
какая нибудь мелкая авария и.... трамваи стоят от Мужества чуть ли не до Сосновки, явно не ускоряя процесс перевозки пассажиров, а некоторые водители трамваев, вероятно из большой "любви" к автотранспорту, любят выехать на перекресток, явно не имея возможности его покинуть в ближайшее время блокируя тем самым движение и мешая не только автомобилям, но и общественному транспорту.
Мне кажется, что в условиях развивающегося мегаполиса необходимо развивать сеть метро, так чтобы станции были друг от друга в 15 мин пешком, тогда и надобность в таком устаревшем виде транспорта как НЫНЕ существующий трамвай отпадет.

andreya
Читатель
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 19:15
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение andreya » Пн июн 18, 2007 11:53

SPRUT писал(а):Михаил
Полностью согласен.
***
Мне кажется, что в условиях развивающегося мегаполиса необходимо развивать сеть метро, так чтобы станции были друг от друга в 15 мин пешком, тогда и надобность в таком устаревшем виде транспорта как НЫНЕ существующий трамвай отпадет.
Эх, Михаил, где денег столько взять? Даже преуспевающий Лондон, и тот вынужден развивать сеть трамваев.

Аватара пользователя
ssh
Энтузиаст
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 21:28
Откуда: Озерки

Сообщение ssh » Пн июн 18, 2007 11:55

Ага ага.

Весь мир (Европа, например) трамвай развивает. В Париже недавно восстановили трамвай, снесенный в 30-х годах. В Лондоне строят трамвайную ветку через центр города! В Праге в исторической части (где по вашему от трамвайной тряски все разрушается) трамвай вообще единственный вид транспорта, который там ходит.

Только в России собрались самые умные городские руководители, которые вдруг прозрели что все беды от трамвая.

Пальцев на всех руках не хватит, чтобы пересчитать во скольких российских городах за последние 15 лет полностью закрылась трамвайная сеть (иногда вместе с троллейбусной). Чтоб далеко не ходить - поинтересуйтесь у у наших соседей (на Украине, например) сколько там закрылось трамвайных сетей? Одна. Всего одна.

Увы, гонения на трамвай в Петербурге (и в России) - неизбежный исторический процесс, показывающий что мы по уровню развития городской инфраструктуры находимся там, где европа находилась в 30-х годах прошлого века (именно тогда там был пик гонения на трамваи). Так что лет через 50 и у нас будут яблони цвести... Только вот зачем ждать 50 лет?

SPRUT
Энтузиаст
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 10:23

Сообщение SPRUT » Пн июн 18, 2007 12:37

Но живем то мы сейчас, и в реалии трамвай самое не надежное в плане гарантии прохождения маршрута в заданное время транспортное средство.
А приводить в пример Лондон и Париж не совсем корректно, так как там рельсы укладувают с соблюдением технологии, а не как у нас, положат рельсы на снег , асфальтом закатают, а через пол года год снова надо капиталку делать и не только трамвайным путям.
За примерами далеко ходить не надо, проспект Науки от Гражданского до Руставели сделали более менее по технологии и (хотя делали почти 3 года участок около 2 км) до сих пор стоит нормально уже лет 5 -7, а участок от пл. Мужества до политеха ремонтировали гараздо позже, а выезжать на трамвайные пути реально страшно. А на участке пр. науки от Тихорецкого до Гражданского так вообще рельсы укладывали зимой на снег и сейчас видать ждут когда растает подложка чтобы выровнять то что из этого получилось. А перекрестки с трамвайными путями это вообще страх и ужас автомобилистов.
Так что сравнивать Россию и ту же Европу не правильно, вспомните хотя бы про 2 извечных русских беды Дураки-Дороги. Разные мы с ними. Поэтому уж лучше пускай снимают трамваи и на сэкономленные деньги развивают метро, чем продолжать бездарно хоронить деньги под колесами СТОЯЩИХ трамваев.
Последний раз редактировалось SPRUT Пн июн 18, 2007 12:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Михаил
Активист
Сообщения: 637
Зарегистрирован: Ср апр 18, 2007 16:53
Откуда: СПб ВО.

Сообщение Михаил » Пн июн 18, 2007 12:48

ssh писал(а):Увы, гонения на трамвай в Петербурге (и в России) - неизбежный исторический процесс, показывающий что мы по уровню развития городской инфраструктуры находимся там, где европа находилась в 30-х годах прошлого века (именно тогда там был пик гонения на трамваи). Так что лет через 50 и у нас будут яблони цвести... Только вот зачем ждать 50 лет?


Уважаемые, прошу Вас не путать тёплое с мягким, по простой причине, Я думаю что те трамваи, которые появляются в Париже и Лондоне несколько отличаются от трамваев катающихся по нашим историческим улицам :)
Основное недовольство таким явлением как "трамвай" связан с тем, что он прсто мешает движению общественного и частного транспорта.
Говоря "нада убрать трамваи" подразумевается "надо расширять дороги, строить развязки и увеличивать пропускную способность"

Я уверен что европейские трамваи не стоят по пол часа в каждой пробке вместе с обычными машинами, и не закрывают узкие перекрёстки, особенно на поворотах, не собираются в километровые пробки.

Если говориться о модернизации трамвайной сети, то это интересно
и перспективно в новых районах, в историческом центре в условиях невероятно выского трафика трамваи играют только отрицателную роль.
И мой мнене, что они там лишний и мешающий остальным, вид транспорта.

Аватара пользователя
ssh
Энтузиаст
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 21:28
Откуда: Озерки

Сообщение ssh » Пн июн 18, 2007 14:18

Михаил писал(а):Я думаю что те трамваи, которые появляются в Париже и Лондоне несколько отличаются от трамваев катающихся по нашим историческим улицам :)
Основное недовольство таким явлением как "трамвай" связан с тем, что он прсто мешает движению общественного и частного транспорта.
Говоря "нада убрать трамваи" подразумевается "надо расширять дороги, строить развязки и увеличивать пропускную способность"


Конечно отличается.

Михаил, ни один здравомыслящий человек (кроме разве что конченых трамфанатов) не выступает за сохранение трамвая в текущем виде.

Трамвай в текущем виде нежизнеспособен. У него есть два пути развития - хирение и сворачивание, или развитие в нормальный LRT - уличный рельсовый транспорт.

"Из теории" известно, что трамвай как подвозочный транспорт к метро - нежизнеспособен. К сожалению, именно так его сейчас видит нынешняя городская власть (может быть специально?). Даже если не вспоминать опять Европу, а вспомнить советские времена, трамваи пользовались популярностью именно на длинных межрайонных маршрутах. Так что рано или поздно но в СПб все-таки будет построена нормальная трамвайная сеть. Вон даже наметки какие-то есть (см "Надземнеый экспрессс"), только там трамвай почему-то стесняются трамваем назвать.

А теперь о том зачем все-таки нужно по-максимуму сохранять то что от трамвая еще осталось. Для сохранения инфраструктуры. Это землеотводы, тяговые подстанции, территории трамвайных парков с оборудованием, технический персонал. Создавать потом это с 0 будет значительно сложнее и дороже, чем модернизировать существующее.

Между прочим многое можно было бы сделать уже сейчас. Например - Садовая улица. Автотранспортного значения она практически не имеет (узкая, вся забита припаркованными машинами у различных торговых центров). С другой стороны пассажиропоток по ней весьма значительный. Так давайте сделаем Садовую улицу пешеходно-трамвайно-парковочной зоной. Чтобы не было транзитного движения - поставим на въездах с основных перекрестков шлагбаумы где будем брать деньги за въезд-парковку. По такой улице, свободной от пробок, запустить частоходящий трамвай. Пассажиропоток будет - вспомните сколько трамвайных маршрутов (и все полные) ходило по ней в советские времена.В итоге такая легкодоступная в транспортном отношении зона будет развиваться как торговый центр не только от Невского до Сенной, но и далее. С юго-западного конца Садовой есть готовое место для оборота трамваев. С северо-восточного - сложнее, кольцо на Конюшенной зачем-то закрыли (кому оно мешало???), придется оборачивать трамваи где-то на ПС.

А что у нас делают вместо этого? Снимают трамваи с Садовой. (Напомню что с весны этого года по Садовой не ходит ни один трамвайный маршрут).

andreya
Читатель
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 19:15
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение andreya » Пн июн 18, 2007 17:43

В том-то и беда автотранспорта – в сегодняшних условиях под Садовой можно прокопать 16-полосный тоннель, и он, может, и справится с проблемой.

А в Лондоне просто очень дорогой въезд в центр города, а трамваи носятся за забором по выделенной полосе с сумасшедшими скоростями: предположим, транспорту 40, а трамваю – 80.

Аватара пользователя
ASK
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:28
Откуда: Ржевка-Пороховые

Сообщение ASK » Пн июн 18, 2007 20:53

ssh писал(а):Трамвай в текущем виде нежизнеспособен. У него есть два пути развития - хирение и сворачивание, или развитие в нормальный LRT - уличный рельсовый транспорт.

Дело в том, что создание нормального совмещенного полотна (частный случай - переездов) тербует высокой культуры производства работ. У нас же пока колейность появляется на уложенном месяц назад асфальте. Но ее-то можно перетерпеть - она плавная. А вот разбитые пересечения с рельсами терпеть сил уже нет :twisted:
И самое главное - перспектив улучшения не видно.

Для сохранения инфраструктуры. Это землеотводы, тяговые подстанции, территории трамвайных парков с оборудованием, технический персонал.

Есть мнение, что это все сохранять не надо. Знаете анекдот про хранимую в багажнике крысу? "Не пригодииилась..." А ведь еще через пару лет могла и пригодиться... :)

Например - Садовая улица. Автотранспортного значения она практически не имеет (узкая, вся забита припаркованными машинами у различных торговых центров).

И тем не менее, по ней многие едут, и она разгружает Фонтанку.

По такой улице, свободной от пробок, запустить частоходящий трамвай.

И как вы пересечете хотя бы Невский?
Сделаете приоритет трамваю по светофору - Невский встанет (трамвай же у Вас "частоходящий").
Нельзя пересекать крупные магистрали трамваем в одном уровне. А в центре таких магистралей полно :? Пересекать их в разных уровнях не получится технически. Значит, сначала их надо вывести. Создать возможность транзитному потоку вообще не заезжать в центр. Ознакомьтесь, на сайте есть проекты и прожэкты - и это капля в море, от того, что реально необходимо. Сколько времени уйдет на реализацию... Но только после нее будет допустимо развивать трамвай, а пока это стало бы бегом впереди паровоза.

bookworm
Писатель
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 16:41
Откуда: СПб

Сообщение bookworm » Вт июн 19, 2007 9:06

SPRUT писал(а):А приводить в пример Лондон и Париж не совсем корректно, так как там рельсы укладувают с соблюдением технологии, а не как у нас, положат рельсы на снег , асфальтом закатают, а через пол года год снова надо капиталку делать и не только трамвайным путям.

Укладывают рельсы, конечно не очень, но не забывайте про грунты.
В Лондоне, между прочим, дом в два этажа можно поставить просто на асфальт и он будет стоять. А у нас глубина промерзания больше метра,
да и грунты твердые только в районе Пулково. Остальное - болото.
В немалой степени и дороги от этого крошатся через год-два. А чтобы сделать нормально на ту же дорогу или укладку трамвайных рельсов надо затратить в несколько раз больше чем в Париже.

SPRUT
Энтузиаст
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 10:23

Сообщение SPRUT » Вт июн 19, 2007 11:03

bookworm

Укладывают рельсы, конечно не очень, но не забывайте про грунты.
В Лондоне, между прочим, дом в два этажа можно поставить просто на асфальт и он будет стоять. А у нас глубина промерзания больше метра,
да и грунты твердые только в районе Пулково. Остальное - болото.
В немалой степени и дороги от этого крошатся через год-два. А чтобы сделать нормально на ту же дорогу или укладку трамвайных рельсов надо затратить в несколько раз больше чем в Париже.


А кто ж спорит. Просто даже на таких грунтах как у нас можно сделать так, а можно и сяк. В итоге в основном делают сяк, чтобы, вероятно через несколько лет можно было освоить следующие суммы выделенные на ремонт дорог-достройку своих загородных замков чиновников распорядителей. Слишком временьщический подход к ремонту. [/quote]

StaS
Искатель
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2007 8:36

Сообщение StaS » Вт июн 19, 2007 12:16

Приведенные выше примеры Лондона и Парижа прекрасно отражают идеологию надземного экспресса - идущий по окраине трамвай, соединяющий между собой несколько веток метро (ж/д пригородных линий).

В Париже трамвайная линия проходит по переферийному кольцу бульваров, параллельно кольцевой автодороге.

В Лондоне трамвай соединяет районы Уимблдон и Кройдон (это на границе 4 и 5 зон). Центр Лондона - 1-я зона.

Serega
Читатель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Чт ноя 09, 2006 19:39

Сообщение Serega » Вт июн 19, 2007 21:52

2 ssh: скажите, а почему трамвай плох, как транспорт до метро? Мне казалось, что с нашими питерскими расстояниями и вообще охваченностью метрополитеном территорий города эта роль весьма удачна. Можно Вас попросить дать ссылку на теорию, которую Вы упомянули? Спасибо за Ваши комментарии.

2 господа автомобилисты, коие любят использовать личный транспорт для дороги на работу: можно вас попросить проголосовать в соседнем топике этого же форума "Общественный vs. Личный транспорт". Спасибо.

Аватара пользователя
ASK
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:28
Откуда: Ржевка-Пороховые

Сообщение ASK » Ср июн 20, 2007 8:38

ssh писал(а):А почему вы исходите из постулата "трамвай не должен мешать движению личного транспорта"? Вообще-то в большинстве нормальных стран объявлен прямо противоположный постулат "движение личного транспорта не должно мешать трамваю" (ну или более широко "общественному транспорту").

Общественный не должен отнимать пространство у личного. В СССР общественный уже ставили во главу угла. Уверен, это было одной из причин развала страны. Если выжать суть - без катания на собственном авто вкуса жизни не ощущается :) => ненависть к окружаюшей действительности, читай - к собственной стране. Почему, Вы думаете, есть этот ресурс? Предвкушение появления новых дорог = предвкушение нового кайфа.

нафик машины с трамвайной улицы

КУДА "нафиг"? Если есть куда - в принципе, да ради бога. В СПб некуда. По крайней мере, пока.

+ запрет (или заградительный тариф/налоги) на большие машины (джипы и мегаседаны)

Вот лично мне они мешают меньше всего...

никаких денег не хватит дороги строить, при таком бесконтрольном размножении личных машин.

Больше 800 едущих машин на 1000 человек физически быть не может.

(это у нас уже умеют если хочут - на Литейном, на ВО, на Чкаловском разве рельсы плохо лежат?)

Плохо. На Литейном ведущие в никуда треугольники - "смерть подвеске". На ВО мгновенно раздолбали перекресток 8-9-ой и Среднего. На Чкаловском просто неприятно ехать по стыкам плит.

Потренируйтесь сначала "на кошках". Вот конкретный пример - Косыгина vs Наставников. Важнейшая вылетная магистраль, и трамвай не убрать - реально нужен. Вечно раздолбано все в хлам. Найдите фирму, которая способна отремонтировать перекресток с гарантией 5 лет (условия гарантии - средняя скорость машин на зеленый такая же, как на аналогичном безрельсовом перекрестке). Когда "сдаст экзамен" - можно и в центр будет пустить.

посадить грамотных графистов и нарисовать нормальный график

У Вас есть конкретные кандидатуры? ;)

вы же сами первые оставите дома машину и сядете на трамвай.

Да я и так на работу хожу пешком, а на машине катаю(сь) и вожу тяжести. Мне не трамваи мешают, а рельсы разбитые.

Аватара пользователя
ssh
Энтузиаст
Сообщения: 1822
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 21:28
Откуда: Озерки

Сообщение ssh » Ср июн 20, 2007 16:24

Я не специалист по транспорту. Люблю интернет читать, форумы на tr.ru, например - там доволно убедительно доказывали что трамвай - не подвозочный транспорт, а транспорт дальних (межрайонных) связей.

Сейчас я либо хожу пешком, либо езжу на машине. За развитие же трамвая агитирую потому, что реалист, и прекрасно понимаю что лет через 5 нас ждет полный коллапс. Дорог для всех не настроишь.

Вспоминая советские времена, когда общественному транспорту ничто не мешало, для поездок на дальние расстояния (я тогда жил в центре и часто ездил на север и с васильевского в разные стороны) предпочитал пользоваться именно трамваями.