Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение michaelspb » Пт июл 05, 2019 12:32

zodwieg писал(а):Безусловно, выделенка, безусловно, с платформами, иначе это не трамвай, а издевательство. Но в плане последствий всё с точностью до наоборот, это как раз приведёт к разгрузке Литейного проспекта. Остановочные платформы за перекрёстками совмещаются с левоповоротными полосами перед перекрёстками, всё канализируется, упорядочивается и спокойно себе едет. Плюс, в наиболее полно реализованном варианте, из общего потока исчезают троллейбусы и маршрутки.

Дело не в повортах налево, а что Литейный это связь центра с финбаном. Сейчас там и без трамвая пробки.
Имхо в центре не нужно никаких трамваев. Не везде можно сделать выделенку. Иначе смысл пропадает полностью. Туда лучше пустить электробусы и тем самым, как предполагалось, снять провода вообще.
да и зачем в центре ОТ?....от одной станции до другой?...лучше уж пешком. Всё-таки в центре станции хоть и не на каждом шагу, как в Московии, но и не в часе ходьбы))
Как транзит с одной части города в другой?...ну не знаю, лучше уж метро.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Пт июл 05, 2019 12:35

Внутри центра хватает мест, где недостаточно покрытия метро и оно туда не придет в ближайшее время, есть направления, которые из-за особенностей конфигурации сети метро и не будут никогда покрыты, пример - Озерки-Энгельса-Б.Сампсониевский-Литейный (линия 2 идет к Сенной а линия 1 на север наоборот после пл. Ленина поворачивает на Гражданку), сеть трамвая должна разумно дополнять метрополитен и разгружать пересадки, если её сделать грамотно, конечно.

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Пт июл 05, 2019 12:36

michaelspb писал(а):Литейный это связь центра с финбаном.

Да, именно, бинго, Литейный - это связь центра с Финбаном. Каково соотношение пользователей Финбана, едущих на автомобиле, и пользователей Финбана, едущих на общественном транспорте, учитывая, что Финбан - это и есть общественный транспорт?

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Пт июл 05, 2019 12:43

michaelspb писал(а):Дело не в повортах налево, а что Литейный это связь центра с финбаном. Сейчас там и без трамвая пробки

А пробки из кого? Ведь из тех же людей, кому нужно в центр, но которым не дали прямой линии ОТ (как раз упомянутой связи Озерки-Литейный, где трамвай частично есть, но в общем потоке и без нормальных остановок, да и дальше Финбана не везёт).

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zz27 » Пт июл 05, 2019 12:50

zodwieg писал(а):Вы, вижу, из Петергофа, вам, возможно, будет близок тезис: набросал тут в качестве аргументации и примера что-то вроде изохрон потенциального трамвая от Балтийского вокзала, используя цюрихскую эксплуатационную (среднюю) скорость в 17 км/ч. Сплошные линии - 10 минут от вокзала, пунктирные - 20 минут от вокзала. Мне сдаётся, что значительная часть жителей Петергофа, запада Красносельского района, а, быть может, и Красного Села в случае нормального транспорта от Балтийского вокзала смогут вообще не мучать многострадальную красную линию метро.

Вот только не в час пик я до вокзала не доеду, потому что электрички раз в час ходят. И это Петергоф, на окраинах города ещё хуже, там беда с транспортом наоборот в час пик. Трамвай хотя бы уровня "Чижика" на ЮЗ принесёт куда больше пользы, чем трамвайная развозка от Балтов в центр.
Так-то да, удобно, если удалось-таки поймать электричку, я часто в метро не спускаюсь. Но у электричек поток не очень большой, если уж разгружать метро — надо везти народ в центр с КирЗавода… до которого, опять же, сначала должна быть возможность быстро доехать с окраин.

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Пт июл 05, 2019 13:05

zz27 писал(а):Вот только не в час пик я до вокзала не доеду, потому что электрички раз в час ходят. И это Петергоф, на окраинах города ещё хуже, там беда с транспортом наоборот в час пик. Трамвай хотя бы уровня "Чижика" на ЮЗ принесёт куда больше пользы, чем трамвайная развозка от Балтов в центр.
Так-то да, удобно, если удалось-таки поймать электричку, я часто в метро не спускаюсь. Но у электричек поток не очень большой, если уж разгружать метро — надо везти народ в центр с КирЗавода… до которого, опять же, сначала должна быть возможность быстро доехать с окраин.


Ну, естественно, потенциал здесь утыкается в низкое качество ж/д связи. Но это низкое качество - оно же тоже не имманентное свойство электричек. Почему-то Москве каким-то образом удаётся на некоторых направлениях [1] [2] обходиться почти без этого самого технологического окна, значит, ничего технологически невозможного в этом нет, особенно на обходящемся без крупного грузового/дальнего движения Балтийском направлении. Это слегка оффтопик, конечно, но, говоря о перспективах, естественно рассчитывать на некоторую адекватизацию смежных предметов.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение michaelspb » Пт июл 05, 2019 14:24

zodwieg писал(а):Да, именно, бинго, Литейный - это связь центра с Финбаном. Каково соотношение пользователей Финбана, едущих на автомобиле, и пользователей Финбана, едущих на общественном транспорте, учитывая, что Финбан - это и есть общественный транспорт?

Прежде чем тупо втыкать трамвай куда нипоподя, стоит сначала изучить маршрут тех, кто едет по Литейному на автомобилях и зачем. Уверяю, кто едет с невского до финбана - практически никого. Большинство использует Литейный как транзитную магистраль куда-то туда за финбан на север вечером и в центр с утра.
И тут не имеет значение соотношение едущих так или так.
Тут не уверен полностью, но вряд ли эти автомобилисты с радостью пересядут на трамвай, который будет идти с озерков до Невского. Даже без пробок это будет многим дольше чем доехать до метро и от метро пешком куда надо. А на машине, даже в пробках, удобнее получается.
Большой Сампсоньевский покрыт двумя станциями 1-й ветки. Ну только Светлановская пл. выпадает...но и там до мужества можно на трамвае

MaksegZ в центре метро в нормальной доступности. Простите с озерков до Литейнного 2-я линия до гостинки и там минут 15-20 пешком. Это рядом.

zera
Энтузиаст
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 18:00
Откуда: сестрорецк

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zera » Пт июл 05, 2019 14:34

конкретно на литейном трамвай занимает места столько же, сколько один ряд паркующихся. это значительно меньше, чем два ряда паркующихся, что тоже бывает. а если еще учесть, что наличие условной парковочно-проезжаемой полосы само по себе значительно снижает скорость потока, то для тех кто там едет транзитом от трамвая одна польза.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Igorix » Пт июл 05, 2019 14:45

michaelspb писал(а):Прежде чем тупо втыкать трамвай куда нипоподя, стоит сначала изучить маршрут тех, кто едет по Литейному на автомобилях и зачем. Уверяю, кто едет с невского до финбана - практически никого. Большинство использует Литейный как транзитную магистраль куда-то туда за финбан на север вечером и в центр с утра.

так в том то и дело, что это транзитники. Гнать их метлой надо из центра города. По крайней мере до набережной - точно. Там в принципе не помешает расширить тротуары, поскольку кое где около Невского не пройти

И нет, там до метро честно говоря далековато - до 1 км. Все таки центр города это не спальник

zodwieg
Читатель
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2018 11:50
Откуда: В.О. / Пионерская

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zodwieg » Пт июл 05, 2019 14:50

michaelspb писал(а):
zodwieg писал(а):Тут не уверен полностью, но вряд ли эти автомобилисты с радостью пересядут на трамвай, который будет идти с озерков до Невского. Даже без пробок это будет многим дольше чем доехать до метро и от метро пешком куда надо. А на машине, даже в пробках, удобнее получается.
Большой Сампсоньевский покрыт двумя станциями 1-й ветки. Ну только Светлановская пл. выпадает...но и там до мужества можно на трамвае

MaksegZ в центре метро в нормальной доступности. Простите с озерков до Литейнного 2-я линия до гостинки и там минут 15-20 пешком. Это рядом.


С учётом качественной маршрутной скорости (те же 17 км/ч беру, не самая сногсшибательная скорость, в Праге, к примеру, около 19) от Озерков до Невского 44 минуты (а по пражским показателям - 39). Сравните с вашими 15-20 минутами только на "пешком от метро" (отлично само по себе с петербургским климатом советовать 20 минут пешком в стандартных условиях пилить), а ещё до метро как-то добираться вместо посадки в тот же трамвай на промежуточной остановке, а ещё в метро спускаться, а ещё 20 минут в метро ехать - получается как минимум столько же с заметной потерей в удобстве.

Аватара пользователя
Nikdoge
Писатель
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Чт ноя 27, 2014 17:03
Откуда: Кировский р-н, округ Княжево

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Nikdoge » Пт июл 05, 2019 14:51

В центре большие потоки, как местные, так и транзитные. Это нормально для центра города. Также улочки у нас в центре небольшие.
Но из этого следует, что в центре должен быть хорошо развит транспорт, имеющий большую провозную способность и занимающий малую площадь (ну и, желательно, тихий и экологичный). Разумеется, никаким требованиям не соответствует автомобиль, который занимает очень много места, и перевозит 1-2 человека. Поэтому возможность использования автомобиля в центре конечно должна быть, но не как основного, а как крайнего средства. Иначе город задохнётся в пробках.
В центре должна быть развитая сеть современного трамвая, позволяющая как перемещаться по центру, так и выбраться из него. Наше глубокое и неудобное для маломобильных (в том числе на пассажиров со средствами микромобильности) метро подходит только для дальних поездок.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение michaelspb » Пт июл 05, 2019 15:14

Igorix писал(а):так в том то и дело, что это транзитники. Гнать их метлой надо из центра города. По крайней мере до набережной - точно. Там в принципе не помешает расширить тротуары, поскольку кое где около Невского не пройти

И нет, там до метро честно говоря далековато - до 1 км. Все таки центр города это не спальник

Моя понимать что это транзитники с юга-центра...ну там с обводного, лиговского, может от театральной площади. До метро далеко (вот где далеко, а не 1км), а один трамвай никогда не сделает такой маршрут чтобы он был один от работы до дома.

zodwieg писал(а):
С учётом качественной маршрутной скорости (те же 17 км/ч беру, не самая сногсшибательная скорость, в Праге, к примеру, около 19) от Озерков до Невского 44 минуты (а по пражским показателям - 39). Сравните с вашими 15-20 минутами только на "пешком от метро" (отлично само по себе с петербургским климатом советовать 20 минут пешком в стандартных условиях пилить), а ещё до метро как-то добираться вместо посадки в тот же трамвай на промежуточной остановке, а ещё в метро спускаться, а ещё 20 минут в метро ехать - получается как минимум столько же с заметной потерей в удобстве.

Я в Праге не был, но наслышан об их удачной трамвайной сети. Но какие у них правила ДД, везде ли выделенки, не щемят ли авто трамваев, не лезут ли как у нас на пути везде где можно и нет...?
уж лучше вместо затрат на доведения до нормального состояния трамваев (выделенки, состав и т.д.) электробус пускать.

Nikdoge а разве где-либо метро создано для коротких поездок?
И не нормально что через центр проходит транзит.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение MaksegZ » Пт июл 05, 2019 15:53

michaelspb писал(а):Я в Праге не был

советую съездить и посмотреть, там помимо трамваев много интересного, есть даже пивной ресторан, где пиво на игрушечном поезде приезжает :)

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение Ибах » Пт июл 05, 2019 21:27

Razzor писал(а):На Садовой что и где выделять?

Элементарно.
Поставить столбики в 1,3 м от правого рельса, останется ещё полноценные 2 ряда по 3 метра. Ну, на остановках сужение до 1 ряда с запретом остановки.
Ширина тротуаров - отдельная тема. Их, конечно, надо делать шире.

Если коротко, я категорический сторонник однорядной Садовой с почти тотальным запретом остановки, выделенным трамваем и широкими тротуарами от Столярного до Ломоносова и от Невского до Летнего точно. Возможно и дальше, но это дискуссионно.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Перспективы развития трамвая/ЛРТ в Петербурге

Сообщение zz27 » Пт июл 05, 2019 21:41

Как раз парковка очень хорошо влезает. Если ряд для движения прямо в конечном счёте всё равно один, то остаётся незадействованной полоса шириной около трёх метров, где-то её займут посадочные площадки и полосы для левого поворота, а на оставшейся длине улицы почему бы и сделать парковку.