Страница 4 из 8

Добавлено: Сб дек 22, 2007 18:24
Дем
ИльяШ писал(а): По сути получается, что это просто трамвай максимально приближенный к европейскому - низкопольный, облегченный и идущий по прямым рельсам и эстакадам, которые при этом еще и огорожены.
Так и есть. А другое название - это просто ребрендинг. Как у тех же сотовых операторов.

Почему нельзя было просто развивать существующие трамваи - закупить нормальный подвижной состав, отремонтировать рельсы, для ускорения - вынести на эстакады, искоренить перекрестки. При этом такое развитие могло идти постепенно, на такую линию вполне можно частично выпустить обычные трамваи (на другой маршрут, частично идущий вместе с этим продвинутым).
потому что совмещённую линию - нельзя ни в коем случае. Слишком велик технологический разрыв, старые вагоны просто убьют линию...
Вот если бы у нас последние 20 лет трамвайный парк нормально обновлялся - тогда можно было бы...
Бегемот писал(а):должно быть метро-лайт, т.е.
1)наземное
2)с пересечениями в двух уровнях
3)без малых радиусов
4)с перегонами 1-1,5 км
5)с интервалами 2-3 минуты
6)с организацией пересадочных узлов с тяжелым метро
7)и главное - не по густой застройке, а по широким пустырям (тогда наличие НЭ приведет к быстрому освоению этих белых пятен).

1) и 2) не совместимо принципиально.
7) нам актуально именно в густой застройке. Нынешняя сеть не справляется. Освоение пустырей - конечно тоже нужно, но нынешние проблемы - важнее.

Добавлено: Сб дек 22, 2007 20:05
Бегемот
Дем писал(а):1) и 2) не совместимо принципиально.
7) нам актуально именно в густой застройке. Нынешняя сеть не справляется. Освоение пустырей - конечно тоже нужно, но нынешние проблемы - важнее.

Почему же "не совместимо" да еще и "принципиально"? Просто в СПб таких развязок почти нет. На память приходит, например, Кронштадтский путепровод, где трамвайное полотно проложено на эстакаде над Дорогой в Угольную гавань. Хотя ИМХО проще и дешевле развязки другого типа: например, Витебский проспект около Воздушки проложен по мосту над Окружной ЖД (мысленно заменим ЖД на трамвайные рельсы).
По п.7: Думаю, мы с Вами по-разному воспринимаем НЭ. Вы считаете его супертрамваем, а трамвай (пусть и супер-) естественно прокладывать по густонаселенным местам. Я же фактически приравниваю НЭ к почти метро, т.е. в моем представлении остальные виды наземного транспорта должны осуществлять к нему подвозку так же, как к станциям обычного "тяжелого" метро.
Думаю, мое представление более логично, потому что во-первых не уродуется внешний вид города, а во-вторых, не создается толпа недовольных людей, получивших это чудо техники под (над) своими окнами. Да и дешевле В РАЗЫ, знаете ли... :!:

Вот фотки Кривого Рога и сайт волгоградского метротрама: http://www.volgograd.ru/metrotram/
Совершите виртуальную 3D-прогулку по Пионерской. Вот такие станции нужны на линии НЭ (ну, или почти такие :) )

Добавлено: Вс дек 23, 2007 15:59
Дем
Бегемот писал(а): Почему же "не совместимо" да еще и "принципиально"? Просто в СПб таких развязок почти нет. На память приходит, например, Кронштадтский путепровод, где трамвайное полотно проложено на эстакаде над Дорогой в Угольную гавань.
Так сам говоришь - "эстакада". Т.е. то, что и предлагается :)
Хотя ИМХО проще и дешевле развязки другого типа: например, Витебский проспект около Воздушки проложен по мосту над Окружной ЖД (мысленно заменим ЖД на трамвайные рельсы).
Тут считать надо, что дешевле. Двухпутная трамвайная эстакада - примерно эквивалентна полутора полосам автоэстакады, а их 4-6 как правило надо строить. Т.е. трамвай - выгодней пускать сверху или снизу, а автодорогу прямо. (С ж/д ситуация несколько другая -допустимые уклоны меньше)

По п.7: Думаю, мы с Вами по-разному воспринимаем НЭ. Вы считаете его супертрамваем, а трамвай (пусть и супер-) естественно прокладывать по густонаселенным местам. Я же фактически приравниваю НЭ к почти метро, т.е. в моем представлении остальные виды наземного транспорта должны осуществлять к нему подвозку так же, как к станциям обычного "тяжелого" метро.
Он практически точно посередине. Полметропоезда или три трамвайных сцепки.
А что касается подвозки... Среднее расстояние между станциями метро - 2 км. Ты считаешь, что нужна подвозка на 1 километр? И что она должна стоить как поездка на метро?

Да и дешевле В РАЗЫ, знаете ли... :!:
Насчёт "разов" - ты ошибаешься. Сравни стоимость километра каждого из.

Совершите виртуальную 3D-прогулку по Пионерской. Вот такие станции нужны на линии НЭ (ну, или почти такие Smile )
И в чём разница с:

Добавлено: Пн дек 24, 2007 1:30
Бегемот
Видимо, я неточно выразился :)
ИМХО трасса НЭ должна быть НАЗЕМНОЙ, за исключением минимально возможного числа участков, где "наземность" невозможна.
Это могут быть: пересечения с улицами, ж/д линиями, реками и т.п.
а также случаи прохождения трассы над (под) промзонами, жилыми кварталами, парками.
Таким образом, официальный вариант с эстакадой над пр.Ветеранов, Дунайским пр. и т.д. сразу посылаем на хер как супермегазатратный.
Конечно, наиболее экономичный тип двухуровневой развязки "НЭ-улица" можно определить только расчетом. Но интуиция подсказывает, что это не трамвайная эстакада, а что-то типа того, что на фотке (это из Волгограда).
Если мы примем вместимость одного поезда НЭ равной 4-хвагонной метро-электричке, то при интервале движения 3 минуты получаем максимальный пасс.поток до 50000 пасс./час. Неплохо даже по метрошным меркам! Я бы согласился и на 3 метровагона!
Перегоны тоже д.б. "полуметрошные" - 1,0...1,5 км. А эти расстояния соответствуют определению "в пределах пешеходной доступности".
А стоимость НАземного варианта - всё же в разы меньше, чем НАДземного (того, что нам впаривают власти). Не согласен - welcomе с твоими цифрами, постараюсь переубедить.
P.S. Твоя картинка - это что? Не догнал :oops:

Добавлено: Пн дек 24, 2007 7:06
Дем
Если мы примем вместимость одного поезда НЭ равной 4-хвагонной метро-электричке, то при интервале движения 3 минуты получаем максимальный пасс.поток до 50000 пасс./час.
Вместимость вагона согзасно ТЗ - 500чел, в поезде их два. Т.е. чуть меньше, для твоего интервала. Но можно и через 1.5-2 минуты. А планируемая потребность в час пик - до 26000, хотя практически все в одном направлении.
А стоимость НАземного варианта - всё же в разы меньше, чем НАДземного (того, что нам впаривают власти). Не согласен - welcomе с твоими цифрами, постараюсь переубедить.
стоимость НЭ, если не ошибаюсь - $400млн, со станциями и п/с. Или $13/км = 300млн р.
Стоимость прокладки "обычного наземного трамвая" - порядка 60 млн/км , если с закупкой п/с - 100. С разноуровневыми развязками - и все 150.
Т.е. всего в два раза разница.
ЗЫ: Лиговский обошёлся во все 250/км, хотя там не только трамвай.
P.S. Твоя картинка - это что? Не догнал
С презентации - проект одной из станций (Володарская?)

Добавлено: Пн дек 24, 2007 10:54
Лео
1. Напоминаю, кстати, что Волгоградский скоростной трамвай формально ниже классом, чем будущий НЭ — поскольку имеет одноуровневные светофорные пересечения.

2. Да, наземный вариант трассы был бы дешевле. Но: в большинстве случаев расстояние между двумя перпендикулярными дорогами, с которыми надо расходится в разных уровнях, настолько мало, что дешевле (и проще с точки зрения эскплуатации) остатся на эстакаде.
— Будет меньше уклонов
— Меньше проблем с ограждением пути от пешеходов
— Длительный наземный участок = необходимость строить пешеходный мост.

Добавлено: Вт дек 25, 2007 0:06
Бегемот
Дем писал(а):... стоимость НЭ, если не ошибаюсь - $400млн, со станциями и п/с. Или $13/км = 300млн р.
Стоимость прокладки "обычного наземного трамвая" - порядка 60 млн/км , если с закупкой п/с - 100. С разноуровневыми развязками - и все 150.
Т.е. всего в два раза разница.


Странно, на ПЗаОТе уверенно оперируют цифрой 30 Мбаксов/км трассы НЭ. Откуда взялась эта цифра - мне найти не удалось, но уважая тот форум, думаю, это близко к правде.
Стоимость одного километра двухпутного трамвайного полотна по чешской технологии (на ж/б подушке) - 2,6 млн баксов.
Стоимость одного километра двухпутной эстакады (разноуровневой развязки) - 6 млн баксов.
Теперь ощутим дебильность трассы по южной стороне пр.Ветеранов - от ул.Пионерстроя до метро ПВ насчитывается 15 пересечений с улицами. Само собой, в этих условиях неизбежно появление сплошной эстакады на всём протяжении этого 6-километрового участка. Итого по деньгам: 6х6=36 млн баксов.
В качестве альтер-варианта посмотрим Петергофское-Стачек с подвозом к метро Автово. Длину участка тоже возьмем 6 км, здесь 5(пять) пересечений с улицами.
В итоге: 4 км наземной трассы + 2 км на развязки (с учетом подъемов/спусков). Считаем: 4х2,6 + 2х6 = 22,4 млн баксов.
Разница 13,6 млн баксов. А ведь это экономия только засчет опускания на землю ПОЛОТНА. Если учесть то, что и станции станут НАземными, сэкономленная сумма удвоится, а то и утроится.
Необходимость ограждения трассы и устройства пешеходных мостиков на порядок цифр повлияет незначительно.
Всё это - ИМХО, естессно. Прошу не придираться особо к цифрам, мне хотелось только проиллюстрировать мегазатратность выбранного проекта.
Иллюстрация - из г.Порто (Португалия). Интересно, сколько стоит строительство такой "станции"? :)

Добавлено: Вт дек 25, 2007 1:58
Бегемот
О! Вот откуда взялась загадочная цифирь: http://www.regnum.ru/news/923060.html?forprint (инфа свежая - от 28.11.07)
Значицца, стоимость проекта 34 миллиарда рублей (около 1360 Мбаксов), из них 4,5 миллиарда (180 Мбаксов) - на закупку ПС. Значит, строительство обойдется в 29,5 миллиарда рублей (1180 Мбаксов).
Учитывая общую протяженность около 30 км, получаем около 39 Мбаксов на километр трассы. ЕПРСТ, дороже, чем метро мелкого заложения!

Добавлено: Вт дек 25, 2007 2:41
Лео
Относительно трассы на Стачек — Петергофского.
Одной из целей НЭ является образование новой линии транспорта. Новой. В дополнение к.

Сохранить трассу трамвая на Стачек — было одной из опорных точек проекта.

НЭ ничего не заменяет и ни с чем не конкурирует (кроме тролля на Ветеранов).

А затем, если эксперимент с НЭ будет успешным, то линия Стачек—Петергофский тоже в планах.

Добавлено: Вт дек 25, 2007 6:51
Бегемот
Да, я читал www.nadex.ru и эту лукавую мысль тоже отметил. :)
Похоже на какое-то заклинание, по сути - пиаровское. Ибо здравый смысл подсказывает, что прагматического содержания тут нет.
Попробую сформулировать чуть иначе: "Одной из целей НЭ является создание линии НОВОГО вида транспорта. В дополнение и развитие существующей схемы ОТ на ЮЗ."
А вообще, повторюсь, лично мне видится НЭ как действительно НОВЫЙ вид транспорта (полутрам-полуметро) - при "трамвайных" кап.вложениях на строительство и эксплуатацию получим "метрошные" потребительские характеристики, в частности пропускную способность линии, скорость и интервал движения.
Официальный же проект нам предлагает в лучшем случае "нетрамвайную" себестоимость, дай Бог, чтобы остальные их мантры сбылись. :roll:
ИМХО остальное содержание этого сайта, суть словесная шелуха. Пустая.

Добавлено: Вт дек 25, 2007 12:21
Лео
Бегемот писал(а):По п.7: Думаю, мы с Вами по-разному воспринимаем НЭ. Вы считаете его супертрамваем, а трамвай (пусть и супер-) естественно прокладывать по густонаселенным местам. Я же фактически приравниваю НЭ к почти метро, т.е. в моем представлении остальные виды наземного транспорта должны осуществлять к нему подвозку так же, как к станциям обычного "тяжелого" метро.


Ага, вот в чем проблема. Вы пытаетесь представить НЭ метро, а это не так. Это линия ЛРТ. ЛРТ занимает промежуточную нишу между тяжелым метро (100% ориентация на подвозку) и трамваем (100% ориентация на пешеходную доступность). В журнале европейской ассоциации общественного транспорта даже схемка была одного и того уже условного района:
— метро и куча автобусных подвозок
— полное покрытие трамваем
— частичное покрытие ЛРТ и несколько автобусных подвозок к нему.

Про линию на Стачек — она явно не может быть заменой линии по Ветеранов. Явно массовые потоки все равно будут и вдоль проспекта ветеранов тоже. Даже если бы вдоль Стачек проложили бы классическое советской тяжелое метро, все равно много народу ездило бы к «пр. Ветеранов».

И не рассказывайте мне про 52 трамвай :)

Добавлено: Вт дек 25, 2007 16:19
Бегемот
Попробую Вам объяснить по пунктам.

Посмотрим на карту. Территория южной части СПб в широтном измерении стала весьма значительной - от Петергофа до Уткиной Заводи и Кудрово. Городу нужна хордовая линия метро на юге. Настоящего метро мы с Вами, увы, не дождемся. Однако построить наземную линию скоростного трамвая - это реально и по деньгам, и по срокам.

Ваш аргумент, что основной пасс.поток идет вдоль пр.Ветеранов к одноименной станции метро - это и не аргумент даже, это ПРИВЫЧНАЯ МЫСЛЬ, если хотите, психологическая установка, сформированная тремя десятилетиями реальной жизни. Изменить же эту привычную мысль весьма просто.
Нужно сделать так, чтобы НЭ ПСИХОЛОГИЧЕСКИ воспринимался народом как еще одна линия метро. В этом случае люди доедут на подвозках до станции НЭ, расположенной на Стачек или, скажем, на Народного Ополчения ровно на том же "автопилоте", который сейчас направляет их к метро Пр.Ветеранов. Этого можно добиться, если:
1) интервал на линии НЭ будет не больше метрошного
2) плата за проезд одинаковая (в идеале - турникеты с метрошными жетонами)
3) будет возможность быстрой, удобной и бесплатной пересадки на обычное метро
4) скорость передвижения по линии НЭ будет не ниже метровской
5) надежность соблюдения графика движения - как в метро
6) аналогичный (по возможности) метровскому уровень сервиса и комфорта.

И всю эту радость можно построить гораздо дешевле, чем линию подземного метро такой же протяженности! Причем без инноваций, с применением отработанных приёмов: наземное полотно - как на ж/д, развязки - типовые, никакого эксклюзива, станции - на основе типовых быстросборных конструкций, системы автоматики, сигнализации и связи - как на ж/д или, скажем, позаимствовать у Кривого Рога...

Только вопрос ПС требует особого внимания. Но предложений на рынке столько, что решить этот вопрос вполне возможно.

Почему же мне навязывают проект типа "ни рыба, ни мясо", и почему же нельзя построить именно ТАКУЮ линию НЭ? - вот вопрос. Если Вы или кто-то еще поможет разрешить его, буду очень признателен. :oops:

Добавлено: Вт дек 25, 2007 17:52
alexsun
Территория южной части СПб в широтном измерении стала весьма значительной - от Петергофа до Уткиной


Небольшая поправка - теперь от г.Ломоносов.Теперь это тоже Петродворцовый район.

Добавлено: Вт дек 25, 2007 17:54
Бегемот
Можно и так. Хотя я имел в виду территорию застройки, а не административную.

Добавлено: Ср дек 26, 2007 10:06
kaka
Бегемот писал(а):О! Вот откуда взялась загадочная цифирь: http://www.regnum.ru/news/923060.html?forprint (инфа свежая - от 28.11.07)
Значицца, стоимость проекта 34 миллиарда рублей !


Предварительный отбор участников конкурса состоится 5 мая 2008 года, а подведение итогов - 24 декабря 2008 года, передает корреспондент «Фонтанки». Уже сейчас о своем желании участвовать заявили такие крупные иностранные компании, как Siemens, Bombardie, Alstom, Ansaldo, Scoda, а также отечественные «Трансмашхолдинг» и «Вагонмаш». Не исключено, что в проекте будет участвовать одна из дочерних структур «Базового элемента».

Как сообщалось ранее, предварительно, на строительство самой дороги будет затрачено около 29 миллиардов рублей плюс около 4,5 миллиарда необходимо на закупку за границей подвижного состава. Всего за 30 лет будет потрачено 23 миллиарда рублей из бюджета города, и столько же средств предоставят инвесторы.
http://www.fontanka.ru/2007/12/25/023/