От "Охта-центр" до офиса "Газпромнефти" *метаморфозы территории*

Обсуждение проектов, которые не попали ни в один из разделов форума
Chartpilot
Энтузиаст
Сообщения: 2803
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 13:27
Откуда: Весёлый посёлок

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Chartpilot » Чт июн 04, 2020 23:04

Prof писал(а):Ну не 300, а до этого там была шведская крепость Ландскрона.

Бесполезно!
Это из серии " Здесь ходили наши мамонты". :shock:

Кстати, Сорокин же и неолитическую стоянку там нашел.
Интересно, они были шведы или русские?! :)

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5223
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение ЛеонидК » Пт июн 05, 2020 1:54

Prof писал(а):Ну не 300, а до этого там была шведская крепость Ландскрона.
Ландскрона не простояла и года , летом построили зимой сожгли , это около 1300 года , далее до Смуты это земли ГВН/Московского царства , т.е. шведская оккупация там была менее века

Аватара пользователя
Prof
Энтузиаст
Сообщения: 15714
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:26
Откуда: Ингрия

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Prof » Пт июн 05, 2020 20:02

Московское царство оккупировало новгородские земли, где была республика, между прочим.

Аватара пользователя
Prof
Энтузиаст
Сообщения: 15714
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:26
Откуда: Ингрия

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Prof » Пт июн 05, 2020 20:05

ЛеонидК писал(а):Ландскрона...

... была здесь первым известным (сколько-нибудь значимым) поселением и точка. Все остальные были после.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Инженер » Пт июн 05, 2020 21:19

Нынешний Орешек в устье Невы был раньше.
На Охтинскоком мысу явно были поселения той же поры.
Ну если уж Сорокин нашел неолит в этом месте. При том, что еще в то время и Невы могло не быть, во всяком случае в ее нынешнем виде.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Инженер » Пт июн 05, 2020 21:21

Prof писал(а):Московское царство оккупировало новгородские земли, где была республика, между прочим.

8) И что? Что делать то будем с этим неоспоримым фактом вобщем-то НАШЕЙ истории?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5223
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение ЛеонидК » Пт июн 05, 2020 23:56

Prof писал(а):
ЛеонидК писал(а):Ландскрона...

... была здесь первым известным (сколько-нибудь значимым) поселением и точка. Все остальные были после.

Ландскрона не была поселением , это был военный форпост, там не было гражданского населения

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Инженер » Сб июн 06, 2020 13:28

Ну...как бы формально обитаемое, официально зарегистрированное на картах место.
Это вобщем-то значимо.
Вот только к СПб это не имеет отношения.
И историческая ценность того, что осталось-стремится к нулю.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Инженер » Пт июл 10, 2020 11:50

Верховный суд РФ в четверг, 9 июля, приступил к рассмотрению иска в отношении приказа Министерства культуры, определяющего границы охранной зоны на Охтинском мысе. Там "Газпром нефть" собирается построить общественно-деловой комплекс и разбить ландшафтный парк.

Ситуация примечательна тем, что в одно судебное производство объединены два иска: один подала сама компания, другой — противники застройки мыса. Общественники, напомним, считают, что под охрану должен быть взят весь участок площадью 4,7 га (а не только его часть), "Газпром нефть" же хочет окончательно определить границы охранных зон мыса, чтобы приступить к реализации проекта.

В ходе заседания в четверг суд отклонил ходатайство градозащитников о привлечении к процессу нескольких экспертов-археологов.

https://www.dp.ru/a/2020/07/09/Verhovnij_sud_nachal_rassm

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5223
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение ЛеонидК » Пт июл 10, 2020 12:59

Инженер писал(а):Нынешний Орешек в устье Невы был раньше.
На Охтинскоком мысу явно были поселения той же поры.
Ну если уж Сорокин нашел неолит в этом месте. При том, что еще в то время и Невы могло не быть, во всяком случае в ее нынешнем виде.
пока не было Невы водный путь контролировала Корела (Кексгольм ,Приозёрск) , Орешек основан вскоре после появления Невы

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Инженер » Пт июл 10, 2020 14:43

ЛеонидК писал(а):
Инженер писал(а): ... в то время и Невы могло не быть, во всяком случае в ее нынешнем виде.
пока не было Невы водный путь контролировала Корела (Кексгольм ,Приозёрск) , Орешек основан вскоре после появления Невы

ПриозЕрск, это принципиально :D
Вообще-то время образования сплошной протоки, на базе нынешних притоков Тосны и Мги, что теперь является довольно мощной рекой Невой датируется примерно 5 тысяч лет назад. То есть-чистый неолит (я копал неолит на верхней Волге в 83-м, знаю, о чем говорю).
Корела и Орешек-это уже менее 1000 лет назад. Река (Нева) к тому времени закончила свое формирование. Чего не скажешь как раз о Вуоксе! Нынешнему состоянию дел всего лет 150! Но это уже другая история.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Инженер » Пт июл 10, 2020 14:53

То есть если принять тот факт, что на мысу Невы и Охты (а она очевидно древняя) было неолитическое поселение, то оно было как раз тогда, когда этот мыс образовывали нынешняя Охта и древняя Тосна.
А Тосна не была такой крутой протокой, как Нева.
Следовательно, бОльшая часть неолитического поселения-давно смыта Невой. Остатки-мелочевка, судя по всему, край посления.
Как пример. Мы копали неолит на верхней Волге в 20-30 м от берега оз. Волго, на высоте берега в неск. метров. Но самые крутые находки (археологи -профи показали нам картинки, что можно поискать в свободное время) мы нашли на размытом берегу озера, в зоне кустов. Археологов они не удивили, и они им были не нужны, так как их в отчет не закинуть. Но у меня до сих пор есть и шикарный нуклеус и пара очевидных кремниевых наконечников!

Аватара пользователя
eaglex
Активист
Сообщения: 654
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:37
Откуда: пр. Косыгина

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение eaglex » Вс июл 12, 2020 21:33

Инженер писал(а):
ЛеонидК писал(а):
Инженер писал(а): ... в то время и Невы могло не быть, во всяком случае в ее нынешнем виде.
пока не было Невы водный путь контролировала Корела (Кексгольм ,Приозёрск) , Орешек основан вскоре после появления Невы

ПриозЕрск, это принципиально :D


Кстати почему-то не местные его часто через "ё" называют. "У вас в Приозёрске..." Бесит :D

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение Инженер » Вс июл 12, 2020 23:35

Мы в Приозерске стояли в стройотряде в 83-м. Ну, вонь от деревоперерабатывающего комбината, бррр кошмар, молодые однако, моя девушка, ныне -супруга ...
Нам местный краевед при посещении крепости Корела четко сказал -буква Е в названии, и никак иначе.

depeche
Энтузиаст
Сообщения: 3294
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2009 9:22
Откуда: Малая Охта

Re: Охта-центр *отменен*

Сообщение depeche » Пн июл 13, 2020 10:00

Заметка непосредственного участника в суде

Сегодня состоялось заседание Верховного Суда РФ по делу о признании незаконным Приказа Минкультуры от 06.03.2020 №250 о включении объекта «Ниеншанц (Охта I)…» в реестр объектов культурного наследия. Как известно, этот приказ ставит на государственную охрану лишь жалкие огрызки от Ниеншанца, а Ландскрону и объекты Охтинской верфи, в т.ч. ковш для маломерных судов, не включает вовсе.
Мы с Б.Л. Вишневским участвовали в деле по ВКС из Санкт-Петербургского городского суда. За нами из зала зорко наблюдало газпромовское руководство. А в Москве «Газпромнефть — Восточноевропейские проекты» было представлено четырьмя (!) юристами. Они, напомню, наши соистцы. Только если мы хотим выиграть, то они жаждут проиграть (я уже писал раньше, что жанр игры в поддавки хорошо ими освоен). Соответственно, вся их процессуальная инициатива сводилась к сопротивлению нашим ходатайствам.
В обоснование оспариваемого приказа Минкультуры ссылается на государственную историко-культурную экспертизу, проведенную А.Г. Ситдиковым в 2018 году. Когда же мы заявляем ходатайства, направленные на прояснение фактических обстоятельств по делу (каковы действительные границы объектов Охтинского мыса) и на оценку законности экспертизы А.Г. Ситдикова, Минкультуры яростно возражает, ссылаясь на то, что в рамках дела об оспаривании нормативного правового акта фактические обстоятельства изучаться не могут. Зачем тогда Минкульт ссылается на экспертизу, установившую границы? Как вообще проверять правильность установления границ, если не изучать фактические обстоятельства?
Но в своей непоследовательности Минкультуры идет еще дальше и заявляет, что ни в рамках дела об оспаривании его приказа, ни сама по себе государственная историко-культурная экспертиза оцениваться не может, поскольку не порождает никаких правовых последствий. Говоря религиозным языком, Минкультуры провозглашает догмат непогрешимости государственной историко-культурной экспертизы.
К сожалению, суд пока что идет на поводу у Минкультуры и во всем его поддерживающих четырех юристов «Газпрома» и прокурора. Суд можно понять: копаться в границах и археологических отчетах — это тяжелый труд. Прокуратура и вовсе сделала скандальное заявление о том, что в рамках абстрактного нормоконтроля фактические обстоятельства не исследуются.
Однако именно фактические обстоятельства о наличии на Охтинском мысу конкретных объектов, об обстоятельствах подготовки предыдущей экспертизы Лагунина, Свешниковой и Степановой в 2012 году были предметом детального изучения Санкт-Петербургского городского суда и Верховного Суда РФ в 2013-14 годах в рамках дела об аналогичном распоряжении петербургского КГИОП. И прокуратура Санкт-Петербурга не погнушалась покопаться в вопросах «было — не было», «учтено — не учтено». Ведь только так и можно было проверить законность нормативного правового акта, устанавливающего конкретные границы территории.
Но сейчас суд отказал в ходатайстве о допросе в качестве свидетелей археологов Л.А. Беляева (который написал в 2011-2012 годах две экспертизы по Охтинскому мысу), А.Г. Ситдикова (написал последнюю экспертизу в 2018 году), П.Е. Сорокина (является первооткрывателем памятников Охтинского мыса и провел раскопки где-то на 2/3 земельного участка). Суд отказал и в ходатайстве об истребовании в Институте археологии РАН полного отчета экспедиции Н.Ф. Соловьевой, чтобы на основе ее планов убедиться в том, что А.Г. Ситдиков правильно определил границы культурных слоев, в том числе за границами земельного участка.
Наконец, суд отказался привлекать в качестве заинтересованных лиц Росимущество и КИО Санкт-Петербурга, хотя спор идет о границах объектов археологического наследия, а согласно 73-ФЗ объекты археологического наследия находятся в государственной собственности. Как-то не очень уважительно такое отношение к государственной собственности.
Ходатайство о приобщении к материалам дела десяти документов, заявленное нами, оставлено открытым до ознакомления сторон с этими документами.
По ходатайству Министерства юстиции суд отложил слушание, чтобы дать Минюсту время для обнаружения оригинального приказа, который Минкультуры принес к ним на регистрацию. С тем приказом, который был представлен КГИОПом в Куйбышевский суд, вышел большой конфуз: там нет пометки «для служебного пользования», которая должна там быть согласно требованию Минюста. То есть секретный приказ как бы и не секретный — и его можно публиковать.

Следующее заседание состоится 6 августа в 10-00.

Советы и участие юридического характера приветствуются - как в комменты, так и в ЛС.
https://vk.com/shaptchits?w=wall30431_1268