Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн май 24, 2021 13:02

Хочется поднять одну тему, которая игнорируется. Стоит ли строить тоннель - там, где можно обойтись лишь проколом под железнодорожной насыпью? Или, на худой конец, подныриванием под железнодорожный путь?

То есть в итоге получается не тоннель (автомобильный), а мост = железнодорожный (над дорогой или над той же дорогой, но с понижением уровня плоскости дорожного полотна. Да, я уже касался этой темы в некоторых топиках. Но пришла пора как-то понять, лучше - на примере: когда эта идея хороша, а когда не очень хороша.

Предлагаю разобрать ситуацию с продолжением Гражданского проспекта в Мурино. Надеюсь, ни у кого нет ни малейшего сомнения, что однажды эта идея так или иначе реализована будет? Пока вопрос заморожен, может быть, даже лет на 10-15, но потом к нему обязательно вернутся. Мурино это де-факто часть Санкт-Петербурга.

Так вот, я вижу в качестве варианта - не классический тоннель, который предлагался когда-то (причём иногда рампу тоннеля рисовали в районе 130-го дома по Гражданскому пр., а иногда - отодвигали аж до расширения, которое начинается напротив дома 122 по Гражданскому пр., то есть дальше, чем трампарк и Токсовская ул.).

Я вижу в качестве удобного варианта - прокол. На пути у нас три проблемы: 1) гаражи - сносить нафиг, 2) есть насыпь, но она низенькая ... полунасыпь - значит, придётся или поднять насыпь или подныривать под неё, 3) светофорные перекрёстки на пересечении с Суздальским пр. - полагаю, что так и должны остаться. Это - въезд в район :)

Важный момент: если не тоннель делать, а нырять под мост, то мост придётся делать РЖД. Ну, подумаешь - надеюсь, лет через десять никаких РЖД не будет, а будут региональные железные дороги, ответственные в городе перед населением. Саму линию прикрыть на время, или сделать временный объездной мост, как над Пулковским шоссе сейчас, или вообще построить сначала второй ж.д. путь уже с мостом нужного габарита?!

Ещё момент - хватит ли расстояния для нырка? Мне кажется, что да. На дорогах Германии такие нырки через двухпутные и даже четырёхпутные железные дороги весьма распространены = понижения полотна короткие?

Ну, и бонус. Дело в том, что если делать нырок, то можно продлить за железку не узкий тоннельный поток в узких границах рампы, а провести туда продолжения раздельных проезжних частей Гражданского проспекта. Коих там сейчас две, по три полосы на каждой. С возможным расширением у Суздальского пр. для поворота.

P.S. Такие же проколы с подныриванием можно сделать Светлановском, на Ушинского, на Демьяна Бедного, Художников, Руднева, Есенина, Симонова, Композиторов. Улицу Жени Егоровой вообще, официально за ж.д. продлевать собирались по старому советскому ПДП. Чем - не очень понятно, но очевидно, что не переездом.

А где бы вы ещё предложили проколы вместо тоннелей и путепроводов?

Приморец
Энтузиаст
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2015 15:48
Откуда: Адмиралтейская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Приморец » Пн май 24, 2021 16:48

С точки зрения не-местного жителя, видится смысл, помимо Гражданского:
- в соединении пр. Художников с Домостроительной ул.
- продление Светлановского за ж/д, в нынешние и будущие новостройки Западного Мурино.
- и да, таки пробивка ул. Жени Егоровой в створ ул. Архитектора Белова тоже не помешала бы.
Остальные улицы в основном небольшие и ведут в тупик на той стороне.

Хотя, по виду и стоимости такой прокол не сильно будет отличаться от тоннеля.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Carolus Magnus » Пн май 24, 2021 18:05

Приморец писал(а):ул. Архитектора Белова тоже не помешала бы.

По советским и раннероссийским (1993 г.?) планам на Северную Долину нынешняя "улица Архитектора Белова" - это улица Жени Егоровой, часть 2.

Остальные улицы в основном небольшие и ведут в тупик на той стороне.

Чем больше проколов - чем лучше.

Хотя, по виду и стоимости такой прокол не сильно будет отличаться от тоннеля.

Почему? Вроде, мост всегда дешевле тоннеля.

Вообще, я за проколы не только в плане стоимости. Я их поддерживаю, поскольку они наиболее отвечает тому понимаю городской среды, о которой напоминают "урбанисты": любые объекты инфраструктуры (дороги и др.) должна быть дружелюбной к пешеходам, не портить привычные виды, минимально разрушать среду обитания.

Прокол, то есть проход и проезд под железнодорожным мостом, в том числе с нырком под ним, когда нужно - действительно, минимально вторгается в привычную среду, удобен для пешехода и точно не разрушает связи.

Для сравнения: Муринский тоннель разрушил среду и транспортные связи с Мурино. Раньше я мог пешком к церкви Св. Екатерины пройти из своего района. По земле и напрямую. Через ж.д. переезд. Сейчас - могу, но уже неудобным маршрутом с заходом под землю и потом у поста ГАИ ещё прыгать от машин приходиться. Не хочу такого в створе Гражданского проспекта. Хотя сейчас там ходить через железку весьма стрёмно, т.к. по народной тропе за гаражами, по лесенкам, под трубой теплопровода и пр.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение zz27 » Пн май 24, 2021 18:56

Принцип простой: улицы должны быть в нулевом уровне, или максимально близко к нему, а внеуличный транспорт соответственно выше или ниже, если нет возможности обеспечить эффективное и безопасное пересечение в одном уровне. Но это в идеале, а пока с инфраструктурой настолько плохо, что надо делать как дешевле… то есть в случае с ж/д — переезды.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Вт май 25, 2021 10:51

имхо прокол лучше: в таком варианте подходы (то есть расстояние, на которое нужно подняться или опуститься транспорту) уходят на железную дорогу, которая в этом месте одна и сильно проста. В результате больше места появится у автомобилей и людей, потенциально можно будет застроить этот уголок высотками с видом на КАД, как у нас любят.

В принципе КАД у нас построен несколько недальновидно: тут еще сохранили дырку, а во многих других местах такое не предусмотрено, а перестраивать эту автомагистраль тупо дорого. Сэкономили тогда копейку и теперь получили проблем на миллиарды. Да, некоторые вещи стоят довольно дорого, но нужно понимать что дорога делается не на 5-10 лет, она делается фактически навсегда. И надо сделать так, чтобы потом не было повода переделывать.

Вообще мое имхо - ЖД, автомагистрали и коммуникации в границах города нужно выносить над или под землю. В уровне земли должна быть только местная улица, тротуар, парковка и придомовая территория. При этом такие вещи как автодороги, которыми пользуются в массовом порядке люди, должны иметь приоритет при пересечении с такими коммуникациями как ЖД, то есть сохранять свой уровень и двигать коммуникацию.

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение egaron » Ср май 26, 2021 14:23

чем, собственно, "прокол" отличается от тоннеля, не понял? И то, и другое - под полотном ж/д.

Приморец
Энтузиаст
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2015 15:48
Откуда: Адмиралтейская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Приморец » Ср май 26, 2021 14:36

Carolus Magnus писал(а):По советским и раннероссийским (1993 г.?) планам на Северную Долину нынешняя "улица Архитектора Белова" - это улица Жени Егоровой, часть 2.

Да, скорее всего, аналогично с улицами на юге - Бассейной-Турку, Кузнецовской-Фучика и т.д.
Возможно, планировался путепровод по типу Планерного. Вряд ли раскошелились бы на тоннель ради внутрирайонного проезда...

Почему? Вроде, мост всегда дешевле тоннеля.

Всё же здесь получается не стандартный мост ж/д, как над Выборгским или Пулковским ш., а углубление ПЧ, следовательно немного прорыть придётся.
Что разумеется, не уменьшает необходимости в подобной транспортной связи :)

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Чт май 27, 2021 15:28

egaron писал(а):чем, собственно, "прокол" отличается от тоннеля, не понял? И то, и другое - под полотном ж/д.

Ключевое - над землей оно или под. Кроме того важно, насколько объект затрагивает существующие пути. Для строительства моста придется движение остановить, снять рельсы и сделать мостовое полотно. Для тоннеля это не так очевидно, он потенциально не должен создавать помех, но и стоит дороже.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5223
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Пт май 28, 2021 11:56

Igorix писал(а):
egaron писал(а):чем, собственно, "прокол" отличается от тоннеля, не понял? И то, и другое - под полотном ж/д.

Ключевое - над землей оно или под. Кроме того важно, насколько объект затрагивает существующие пути. Для строительства моста придется движение остановить, снять рельсы и сделать мостовое полотно. Для тоннеля это не так очевидно, он потенциально не должен создавать помех, но и стоит дороже.
остановить движение ? а времянку рядом как на Пулковском ?
п.с. няп ,времянка допустима только при небольших скоростях

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Пт май 28, 2021 12:36

ЛеонидК писал(а):остановить движение ? а времянку рядом как на Пулковском ?
п.с. няп ,времянка допустима только при небольших скоростях

Ну так по основному ходу в месте строительства движение останавливается, не?

У ЖД есть такая интересная штука, как разгрузочный пакет. Фактически это целый небольшой временный мост, который путейцы могут установить в окно (перерыв движения до 8 часов), но он небольшого размера. Для полноценной работы требуется что то более капитальное. Да, можно сделать временные сооружения - но это стоит своих денег.

У тоннеля тоже есть влияющие на безопасность работы (непосредственно под путями), но их скорее всего можно выполнять в те самые "окна", в результате чего движение по основному ходу не перекрывается.

Но в любом случае в каждой ситуации надо сравнивать разные варианты реализации со всеми их плюсами и минусами. Раньше это называлось предпроектной стадией, а нынче - отсутствует официально, но тем не менее.

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение egaron » Сб май 29, 2021 22:00

Igorix писал(а):
egaron писал(а):чем, собственно, "прокол" отличается от тоннеля, не понял? И то, и другое - под полотном ж/д.

Ключевое - над землей оно или под. Кроме того важно, насколько объект затрагивает существующие пути. Для строительства моста придется движение остановить, снять рельсы и сделать мостовое полотно. Для тоннеля это не так очевидно, он потенциально не должен создавать помех, но и стоит дороже.


то есть вот это - прокол, а если крышей накрыть, то был бы тоннель? Подходы все равно длинные, как у виадука.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5223
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Вс май 30, 2021 18:49

egaron писал(а):
Igorix писал(а):
egaron писал(а):чем, собственно, "прокол" отличается от тоннеля, не понял? И то, и другое - под полотном ж/д.

Ключевое - над землей оно или под. Кроме того важно, насколько объект затрагивает существующие пути. Для строительства моста придется движение остановить, снять рельсы и сделать мостовое полотно. Для тоннеля это не так очевидно, он потенциально не должен создавать помех, но и стоит дороже.


то есть вот это - прокол, а если крышей накрыть, то был бы тоннель? Подходы все равно длинные, как у виадука.
это и есть виадук , но при использовании соответствующей технологии тут скорее всего был бы тоннель , вообще граница между понятиями (прокол/тоннель) сильно размыта , скорее прокол частный случай тоннеля обусловленный технологией

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение egaron » Вс май 30, 2021 22:04

ЛеонидК писал(а):это и есть виадук , но при использовании соответствующей технологии тут скорее всего был бы тоннель , вообще граница между понятиями (прокол/тоннель) сильно размыта , скорее прокол частный случай тоннеля обусловленный технологией


Виадук - это мост НАД, а тут - ПОД, разве нет?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5223
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение ЛеонидК » Пн май 31, 2021 8:32

egaron писал(а):
ЛеонидК писал(а):это и есть виадук , но при использовании соответствующей технологии тут скорее всего был бы тоннель , вообще граница между понятиями (прокол/тоннель) сильно размыта , скорее прокол частный случай тоннеля обусловленный технологией


Виадук - это мост НАД, а тут - ПОД, разве нет?
а есть разница что над чем ?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Тоннель или прокол? (на примере Гражданского пр.)

Сообщение Igorix » Пн май 31, 2021 13:06

egaron писал(а):то есть вот это - прокол, а если крышей накрыть, то был бы тоннель? Подходы все равно длинные, как у виадука.

ну типа того

Вообще если мы начнем разбираться в терминах, то совсем увязнем, тк по ссылке ни разу не виадук, ибо в данном месте Ростова нет гор. Но тут имхо - это искусственное сооружение мостового типа (мост, путепровод, эстакада, виадук) ибо присутствуют характерные устои и опоры. Тоннель - сооружение "подземное" все таки.

Да, подходы длинные, потому что по другому направлению (дорога сверху, железка) они короткие. Можно было бы сделать наоборот - тут короткие подходы от ближайшего перекрестка, а там - длинные, но где то они должны быть тк необходимо все таки разнести по высоте данные сооружения.


Потому я и предлагаю выносить ЖД над или под землю, чтобы подходы получились на ней а не на автодорогах, но традиционно у нас ЖД считается более приоритетной.