Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Igorix » Пт фев 19, 2021 10:15

мне кажется все проще: поселки и города строятся там где есть некие полезные ресурсы или интересные особенности. При этом учитывается фактор имеющихся дорог и необходимости это все содержать.
А так же стоит учитывать что где то там же проходит уже линия районов крайнего севера и приравненных к ним.

То есть южнее хода мск-спб банально больше жило народа и удобнее это все строить, вот и все.
Плюс, стоит помнить что за последние 30 лет новых поселков то не образовалось (за исключением СНТ), а совсем наоборот, сдохли самые слабые из них. И самые далекие. Те что поумней уехали, те что поглупей спились.

Например, у нас так и нет прямой дороги на Кириши, соответственно местные территории слабо связаны дорогами и никому не интересны, а строить такую можно только на уровне государства в связке с несколькими регионами. Если там недалеко найдут источник золота или нефти (пока не нашли) - там появятся люди.
Или моя дача: там дорога есть, даже есть железная, потому что там в свое время начали добывать лес. Сейчас остатки советского величия (узкоколейки, поселки, путепроводы) еще остались и используются, но практически не обновляются, а молодежь уезжает в спб, ибо работы нет.

Финляндия же страна сильно более маленькая, размером с область. При финансовой помощи застроить такую дорогами вполне можно хоть по скалам хоть по болотам. У нас Карелия нынче тоже неплохо начала развиваться, хоть денежные потоки и не такие большие. Фактически у нас разные направления развития в постсоветское время, у них - постепенное расширение, у нас - управляемое сжатие.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15644
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Инженер » Пт фев 19, 2021 11:42

Исторические поселения строились там, где было удобно и, в первую очередь, безопасно.
Исключаем тут уже наш город (хотя есть вопросы...) и г. Бразилиа, к примеру. Тут уже был иной подход.
И уже потом поселения соединялись дорогами, которые со временем превратились и в автобаны и в ВСМ.
Последний раз редактировалось Инженер Пт фев 19, 2021 11:55, всего редактировалось 1 раз.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение zz27 » Пт фев 19, 2021 11:50

Строились ладно, важнее, что населённые пункты нужны там, где что-то есть. Там, где нет ничего, население держать незачем, пользы оно никакой не принесёт.

Аватара пользователя
OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 13729
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение OldNick » Пт фев 19, 2021 12:27

Ещё одна интересная Terra Incognita находится западнее Киевки от Рождествена примерно до границы Псковской области. При том, что никаких особенных болот там нет.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Igorix » Пт фев 19, 2021 14:57

OldNick писал(а):Ещё одна интересная Terra Incognita находится западнее Киевки от Рождествена примерно до границы Псковской области. При том, что никаких особенных болот там нет.

Судя по снимкам со спутника, там происходит массовая вырубка лесов. Видимо не особо охраняемая зона вот и пилят и, будем надеяться, высаживают новые саженцы.

Так что ничего удивительного нет - территория используется по полной. А вот люди там не нужны. Да и сейчас уже способы расселения и места работы несколько другие, чем в СССР, проще работников привезти, чем организовать поселок.


Присмотрелся: а ведь вырубка характерна для всей ленобласти, и у Киришей в том числе.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Сергей Р » Пт фев 19, 2021 18:43

Скоростную дорогу надо строить там, где она будет полностью безопасной и скоростной, ну и, в случае чего, чтобы вертолет прилетел спасти самых ценных пассажиров. :D

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Carolus Magnus » Сб фев 20, 2021 0:26

Чау-чау писал(а):Возможно, если удастся в разы увеличить объёмы движения на Мологском (Савеловском) ходу жд, а вместе с этим и рабочие места, проблема мучающая Carolus Magnus малость подразрешится.

Опыт США - сначала дороги, а потом уже рабочие места и люди подтягиваются. И объёмы движения трудно увеличить - когда дороги вообще нет или она (например, железная) не имеет сопутствующей инфраструктуры.

zz27 писал(а):Строились ладно, важнее, что населённые пункты нужны там, где что-то есть. Там, где нет ничего, население держать незачем, пользы оно никакой не принесёт.

Я Вас удивлю, наверное. Но на протяжении веков населённые пункты появлялись вдоль путей сообщения. И во времена Древнего Рима, и в Средние Века, и в Новое время. И в XIX веке, и в XX веке, и в XXI веке. Если не будет путей сообщения - то не будет ни-че-го. Пути сообщения первичны. Их надо строить в чистом поле.

Инженер писал(а):Вас что, существующая жд магистраль М-СПб как-то не устраивает :?:

Меня не устраивает, когда в одном месте густо, а в другом пусто. Ситуация, когда один сектор региона богат населёнными пунктами, автодорогами, железными дорогами - да так, что туда ещё одну втиснуть проблемно, а есть рядом другой сектор, где деревни с полутора десятками жителей и никакой инфраструктуры с XIX века - и там даже ничего не ПЛАНИРУЕТСЯ. Ну, давайте для разнообразия сделаем там ЧЕГО-НИБУДЬ. НАПРИМЕР - дорогу СПб-Москва, авто/ж.д. - да без разницы, пожалуй. Что-нибудь полезное. ЧТО УГОДНО. Чтобы вывести депрессивный сектор региона из депрессии. В этом суть поста, а не в линии от СПб до Мск. Линия это просто триггер, который меня привёл к этим мыслям. Типа, а почему все сюда лезут, почему вот туда не пойти, там, а не здесь, построить то, что построено, запланировать то, что запланировано. Это примерно как если бы все новостройки у нас всенепременно велись в Приморском районе, а в Шушарах было бы пустое поле, без шанса на развитие сектора. Только здесь сектор - вся местность к северо-востоку от Главного хода ОЖД, вот и всё.

P.S. "Европа - лоскутное одеяло". Да. Потому что европейцы хозяйственно отнеслись к своей земле, и решили использовать её всю, равномерно. Да, лесов почти не осталось, зато количество полей зашкаливает, уровень компактности удивляет, и вообще прорву народа кормят, поят, возят и ещё для души остаётся. В России же и земли, вроде, много, и всё равно тесно, когда какой-то новый проект начинается. Потому что неравномерное распределение объектов по территории. Эти болота можно насытить инфраструктурой, но почему нет планов?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение ЛеонидК » Сб фев 20, 2021 9:38

Carolus Magnus писал(а):
Чау-чау писал(а):Возможно, если удастся в разы увеличить объёмы движения на Мологском (Савеловском) ходу жд, а вместе с этим и рабочие места, проблема мучающая Carolus Magnus малость подразрешится.

Опыт США - сначала дороги, а потом уже рабочие места и люди подтягиваются. И объёмы движения трудно увеличить - когда дороги вообще нет или она (например, железная) не имеет сопутствующей инфраструктуры.

zz27 писал(а):Строились ладно, важнее, что населённые пункты нужны там, где что-то есть. Там, где нет ничего, население держать незачем, пользы оно никакой не принесёт.

Я Вас удивлю, наверное. Но на протяжении веков населённые пункты появлялись вдоль путей сообщения. И во времена Древнего Рима, и в Средние Века, и в Новое время. И в XIX веке, и в XX веке, и в XXI веке. Если не будет путей сообщения - то не будет ни-че-го. Пути сообщения первичны. Их надо строить в чистом поле.

Инженер писал(а):Вас что, существующая жд магистраль М-СПб как-то не устраивает :?:

Меня не устраивает, когда в одном месте густо, а в другом пусто. Ситуация, когда один сектор региона богат населёнными пунктами, автодорогами, железными дорогами - да так, что туда ещё одну втиснуть проблемно, а есть рядом другой сектор, где деревни с полутора десятками жителей и никакой инфраструктуры с XIX века - и там даже ничего не ПЛАНИРУЕТСЯ. Ну, давайте для разнообразия сделаем там ЧЕГО-НИБУДЬ. НАПРИМЕР - дорогу СПб-Москва, авто/ж.д. - да без разницы, пожалуй. Что-нибудь полезное. ЧТО УГОДНО. Чтобы вывести депрессивный сектор региона из депрессии. В этом суть поста, а не в линии от СПб до Мск. Линия это просто триггер, который меня привёл к этим мыслям. Типа, а почему все сюда лезут, почему вот туда не пойти, там, а не здесь, построить то, что построено, запланировать то, что запланировано. Это примерно как если бы все новостройки у нас всенепременно велись в Приморском районе, а в Шушарах было бы пустое поле, без шанса на развитие сектора. Только здесь сектор - вся местность к северо-востоку от Главного хода ОЖД, вот и всё.

P.S. "Европа - лоскутное одеяло". Да. Потому что европейцы хозяйственно отнеслись к своей земле, и решили использовать её всю, равномерно. Да, лесов почти не осталось, зато количество полей зашкаливает, уровень компактности удивляет, и вообще прорву народа кормят, поят, возят и ещё для души остаётся. В России же и земли, вроде, много, и всё равно тесно, когда какой-то новый проект начинается. Потому что неравномерное распределение объектов по территории. Эти болота можно насытить инфраструктурой, но почему нет планов?
а вот с точностью до наоборот , "пути сообщения" убили Нечерноземье в конце 19го века , оказалось что привозная продукция дешевле местной , и народ побежал в большие города .

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Igorix » Сб фев 20, 2021 10:39

А дороги просто так в поле тоже строить смысла мало. Ну построишь их - откуда там возьмутся люди и рабочие места, если их нечего делать?

Исторически - сначала появлялись крупные населенные пункты (безопасных и удобных местах само собой), потом дороги между ними, потом вдоль дорог малые города.
Сейчас (и последние 100 лет минимум) принцип другой: сначала возникает необходимость (разведка недр или оценка местного леса), потом возникает поселок и уже к нему строится дорога, потому что крупных городов и так более чем хватает. В ссср на северах было принято создавать города (связанные с источником ресурсов само собой), и уже потом тянуть к ним коммуникации. Сейчас проще привести рабочую силу в вахтовый поселок, а дорога в общем смысле уже и не так требуется.

Если же мы посмотрим на нашу "терра инкогнита" - обнаружим практически массовые вырубки лесов, к которым ведут маленькие грунтовки прямо сквозь лес. Там никто не живет, но там добывают древесину на экспорт. И если 30ю годами ранее можно было надеяться на серьезное вложение средств в подобную инфраструктуру (у моей дачи подобные дороги были и с канавами и с мостами и с проложенными деревянными лагами(!)), то сейчас любая такая дорога делается по минимуму, ибо это снижает прибыль а лесовоз проедет как-нибудь.

partisan
Активист
Сообщения: 632
Зарегистрирован: Сб сен 15, 2007 10:59
Откуда: Типанова/Московская

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение partisan » Сб фев 20, 2021 12:59

Истина где-то посередине. И спор о первичности - бесконечен. Если взять октябрьскую жд, построили в большинстве своем в "чистом поле", сразу с инфраструктурой, по плану, раз в х-км станция. Люди туда потянулись с окрестных поселений, станции разрастались в города. Сейчас оптимизировали рабочие места, народ поехал дальше в питер, москву. И бывшая заселенная часть, вот как раз, где предлагается маршрут в маловишерском р-не - глухие дебри.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение zz27 » Сб фев 20, 2021 13:56

Carolus Magnus писал(а):Я Вас удивлю, наверное. Но на протяжении веков населённые пункты появлялись вдоль путей сообщения. И во времена Древнего Рима, и в Средние Века, и в Новое время. И в XIX веке, и в XX веке, и в XXI веке. Если не будет путей сообщения - то не будет ни-че-го. Пути сообщения первичны. Их надо строить в чистом поле.

Путь сообщения необходим, но недостаточен. Нужно ещё придумать, что люди в населённом пункте делать будут. Современные автодороги обслуживать из регулярно расположенных н.п. не нужно; для сельского хозяйства места тухлые; полезных ископаемых нет; производства удобнее открывать в уже существующих городах.

Меня не устраивает, когда в одном месте густо, а в другом пусто. Ситуация, когда один сектор региона богат населёнными пунктами, автодорогами, железными дорогами - да так, что туда ещё одну втиснуть проблемно, а есть рядом другой сектор, где деревни с полутора десятками жителей и никакой инфраструктуры с XIX века - и там даже ничего не ПЛАНИРУЕТСЯ. Ну, давайте для разнообразия сделаем там ЧЕГО-НИБУДЬ. НАПРИМЕР - дорогу СПб-Москва, авто/ж.д. - да без разницы, пожалуй. Что-нибудь полезное. ЧТО УГОДНО. Чтобы вывести депрессивный сектор региона из депрессии. В этом суть поста, а не в линии от СПб до Мск. Линия это просто триггер, который меня привёл к этим мыслям. Типа, а почему все сюда лезут, почему вот туда не пойти, там, а не здесь, построить то, что построено, запланировать то, что запланировано. Это примерно как если бы все новостройки у нас всенепременно велись в Приморском районе, а в Шушарах было бы пустое поле, без шанса на развитие сектора. Только здесь сектор - вся местность к северо-востоку от Главного хода ОЖД, вот и всё.

И зря не устраивает. С нашей плотностью населения везде будет пусто, если размазать его ровным слоем. Сравните плотность населения Новгородской или Тверской области с европейскими странами, например. Поэтому естественно наоборот кучковать население как можно больше, чтобы хоть где-то была приемлемая плотность (которая, кстати, тоже даёт "смысл жизни").

Ну прошли те времена, когда людям нужно было жить на всей территории, чтобы занять максимум площадей под сельское хозяйство, 21 век на дворе.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение ЛеонидК » Сб фев 20, 2021 16:22

zz27 писал(а): Нужно ещё придумать, что люди в населённом пункте делать будут. Современные автодороги обслуживать из регулярно расположенных н.п. не нужно; для сельского хозяйства места тухлые; полезных ископаемых нет; .
прямо "планета Шелезяка"... с приходом железной дороги в Нечерноземье за 150 лет были заброшены 3/4 пашни , причём половина из них ещё до войны (и даже при царе)

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение zz27 » Сб фев 20, 2021 17:21

Ну собственно да, с тех пор как еду стало проще привезти с юга, а не растить на месте, сельское хозяйство и начало загибаться.

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение картограф » Сб фев 20, 2021 18:19

ЛеонидК писал(а):прямо "планета Шелезяка"... с приходом железной дороги в Нечерноземье за 150 лет были заброшены 3/4 пашни , причём половина из них ещё до войны (и даже при царе)

Ну и хорошо. Вместо сельхозартели "Напрасный труд на нечерноземном поле" появилась возможность работать в городе, получив образование.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Carolus Magnus » Сб фев 20, 2021 19:03

zz27 писал(а):Путь сообщения необходим, но недостаточен. Нужно ещё придумать, что люди в населённом пункте делать будут. Современные автодороги обслуживать из регулярно расположенных н.п. не нужно; для сельского хозяйства места тухлые; полезных ископаемых нет; производства удобнее открывать в уже существующих городах.

"Легенда гласит, что на карте США президент Рузвельт нарисовал три линии, пересекавшие страну вдоль, и еще три - поперек, и предписал Бюро Общественных Дорог немедленно заняться сооружением этих шоссе.".

То есть, Вы считаете, что Рузвельт ничего не понимал в дорогах? Зря построил, конечно? Тогда, в 1925 году, в разгар Великой Депрессии? И Эйзенхауэр, уже после войны, в 1956 году напрасно реализовал крупнейший (он превзошёл довоенный проект по финансированию) дорожный инфраструктурный проект Соединённых Штатов? На этих двух проектах, между прочим, держится система автодорог США сегодня - ничего более масштабного, несмотря на постоянное обновление дорожных законов и обновление самих дорог, в стране пока ещё не было.