Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Carolus Magnus » Вт фев 16, 2021 21:37

Давайте, наконец, разберемся, почему юго-западнее железной дороги СПб - Москва в Лен. области, Новгородской области, Тверской области, везде: плотность населённых пунктов, дорог, старых и новых, всяческих дорожных и инфраструктурных проектов весьма велика, тогда как северо-восточнее этой железной дороги практически шаром покати? Казалось бы, вот вам место для реализации проектов: хоть железную дорогу, хоть автомобильную, хоть трубопровод строй - никому не помешает. Населённых пунктов мало, жители недовольны не будут, леса да болота "ничейные". Но при этом даже прожектов на эту сторону от железки никаких нет. Тёмная сторона Луны! Что там такое-то? Ну, вот АЭС в Удомле построили, и всё?!

Если вам интересно: самая короткая линия между центрами Санкт-Петербурга и Москвы попадает не на "главную железную дорогу страны", а как раз на параллельную ей условную линию с отступом на северо-восток. Не верите? Проверьте сами. За центр СПб я брал срединную точку акватории у Стрелки В.О., а центром Москвы выступила равноудалённая точка внутри стен Кремля. Получилась линия, которая совпала с существующей железной дорогой только на участке Вышний Волочёк - Лихославль - Тверь (и чуть дальше), в остальной части эта линия проходит строго к северо-востоку от Главного хода ж.д., и незначительная часть около Москвы - к юго-западу. То есть, если строить самую короткую дорогу СПб - Москва, то - здесь!
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Вт фев 16, 2021 22:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение картограф » Вт фев 16, 2021 21:57

Проиллюстрировать можете?

alexeybk
Активист
Сообщения: 787
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 15:04

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение alexeybk » Вт фев 16, 2021 22:06

Там же болота лютые, разве нет?

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение картограф » Вт фев 16, 2021 22:07

Ну вот и мне интересно, где конкретно автор предлагает дороги строить.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Carolus Magnus » Ср фев 17, 2021 0:00

картограф писал(а):Проиллюстрировать можете?

Ну, я типа описал. Проиллюстрировать сложно: на такие расстояния кратчайшее расстояние проходит по дуге - ортодромии. Конечно, между СПб и Мск дуга довольно вытянутая, тем не менее, кривизны будет достаточно для того, чтобы при использовании конструктора карты на Яндексе прямая линия оказалась в другом месте. И поэтому я предлагаю воспользоваться именно линейкой для измерения расстояний на Яндексе от точки прямо в акватории у Стрелки В.О. (условный центр СПб) до точки на территории Кремля (условный центр Москвы). И получите то, что получил я - кратчайшее расстояние между центрами городов, равное 637 км.

Не хотите сами брать точки "из центра в центр" - можно проиллюстрировать проще. Найдите на карте Главного хода станцию Осеченка (рядом с Вышним Волочком) и станцию Брянцево (около Твери). Там участок железной дороги практически прямой (не считая искривления чуть-чуть в Лихославле). Этот участок совпадает с линией от центра СПб и до центра Мск. Просто продлите по прямой, точнее, по ортодромии эту линию: за Осеченку на север и за Брянцево на юг. Сразу получите мою линию. Да, Тверь и Лихославль находятся на оси генеральной линии между центрами столиц России, на кратчайшем пути между историческим центром СПб и историческим центром Мск. Существующая железная дорога севернее ст. Осеченки (вместе с Вышним Волочком) окажется в среднем на 3-4-5 км юго-западнее этой условной линии, но параллельна ей, и так до самого Санкт-Петербурга - а вот южнее Брянцево и Твери данная условная прямая несколько раз пересечёт существующий Главный хо (тем не менее, Решетниково, Клин, Солнечногорск окажутся почти на этой линии), да населённых пунктов там уже больше. Мой вопрос не затрагивает Московскую область. Лишь Ленинградскую, Новгородскую, Тверскую.

Я не предлагаю строить какую-то дорогу ровно по этой траектории, упаси Боже. Я предлагаю эту линию как генеральный план - базисную линию, вектор, направление. Или концепцию, если хотите. Вот не вижу там по ходу непроходимых болот, как тут пишут. Наоборот, где самые болота - а это от Бологое на север и северо-восток - так, наоборот, аккурат в этой местности с дореволюционных времён проложена железнодорожная линия Бологое-Сонково. И она действующая, есть пассажирское движение, прямо сейчас сайт РЖД предлагает мне купить билеты на поезд Бологое - Сонково через Удомлю. АЭС там построили, это что-нибудь значит? Да, там леса и болота есть, в изобилии, так и хорошо: зато нет местных жителей, а те, которые имеются, будут очень рады какой-нибудь новой дороге, железной/автомобильной, им без разницы - ведь любая дорога оживляет местность и даёт рабочие места. Трасса М-11 дала рабочие места для забытых деревень и посёлков в Новгородской области. Но если М-11 кому-то принесла выгоду, а кому-то неудобства, то любые трассы в незаселённой местности на моей условной линии окажется удобными для всех.

Газпром в эту местность спокойно можно позвать, чтобы проложить какой-нибудт трубопровод "в Гренландию", но ведь если даже там построят хотя бы только газопровод, то уже появятся и дороги для его обслуживания. Вот вам и проекты для освоения этой незаселённой местности. Что касается "совсем плохих" болот ... их, в общем, и обойти можно - моя генеральная линия суть условность, вектор развития, не более того, чтобы показать, что в каком направлении, в какой географической местности я хочу увидеть проекты инфраструктуры. Если есть кратчайший путь, то не стоило бы им пренебрегать. Во всяком случае, сектор Москва - Новгород - Питер уже и так переполнен, если М-11 туда кое-как влезла, то трасса ВСМ уже грозит максимальными проблемами как со стороны местных жителей, так и со стороны экологов. Ну, нафиг всё строить в одном секторе, давайте просто поменяем сектор: так сказать, перешагнём железную дорогу?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Carolus Magnus » Ср фев 17, 2021 0:11

Кое-какое представление можно получить отсюда: https://yandex.ru/maps/?um=constructor% ... ructorLink

(Если мысленно сдвинете зеленую линию на километр - полтора ещё северо-восточнее, и слегка выгните её - то, пожалуй, не ошибётесь, так как это будет ближе к тому, что я реально имею в виду; например, Окуловку ортодромия из акватории в Кремль обходит по северной части посёлка, а на зелёной линии она неправильна).

Но, Вы же понимаете, что здесь не получается сделать ортодромию, поэтому прохождение отличается даже от того, что получится на линейке Яндекса. Тем не менее, я "строил" эту линию от красной "сердцевины", то есть от участка ж.д. от Опоченки до Брянцево, а потом пристроил голубую и зелёную линию. Причём больше здесь речь о местности вдоль зелёной линии - именно она похожа на лунно-антрактические ландшафты на картах, и требует прихода дорожного и инфраструктурного строительства. Но именно зелёная линия получилась здесь и наиболее грубо. Потому что она длиннее, а чем длиннее - тем прямая больше отличается от ортодромии. Хотя если общее представление даёт, то и ладно. Всё равно у меня не проект трассы, а условная линия=концепция.

Аватара пользователя
картограф
Энтузиаст
Сообщения: 4083
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2011 21:36
Откуда: Камышовая ул.

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение картограф » Ср фев 17, 2021 10:31

Carolus Magnus писал(а):Кое-какое представление можно получить отсюда: https://yandex.ru/maps/?um=constructor% ... ructorLink

И вновь звучит вопрос о болотах.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Инженер » Ср фев 17, 2021 11:29

...Да чего далеко ходить...то же Веребьинский овраг только недавно по прямой перешли. А то пришлось делать объезд через Оксочи по чисто техническим и строительным причинам.
Конечно, линию по линейке провести легко. Но ...забыли про овраги (С). А еще про геологию. Болота как таковые -тоже препятствия.
***
Нередко в сети возникают вопросы, а почему в Штаты летим почти через Гренландию? Почему "Титаник" влез в зону айбергов? Когда вот тут по прямой -раз и всё до НЙ.
В ответ -кто-то смеётся, кто-то хамит, кто-то предлагает посмотреть на глобус.
В нашем случае всё проще: геодезия и геология. Мы же по земле едем, и через речки...

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Carolus Magnus » Ср фев 17, 2021 19:34

картограф писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Кое-какое представление можно получить отсюда: https://yandex.ru/maps/?um=constructor% ... ructorLink

И вновь звучит вопрос о болотах.

Да нет их там! Точнее, есть - как и везде, не больше. Вот есть болота Мшинские или Рдейские - разве сектор целиком закрыт от инфраструктурных проектов? Я не вижу каких-то особо обширных болот в той области, про которую пишу. Ну, вот есть заказник "Спасские мхи" севернее Малой Вишеры (на Яндексе - болото Гладкое), и границы заказника суть фактически границы болота. Ну, отлично, взяли - и обошли это болото поближе к этой Малой Вишере. Кроме того, не везде болота широкие. Вообще, нормальное болото можно воспринимать почти как озеро. Ну, в том смысле, что озеро тоже ведь мешает строить, но оно не блокирует всю территорию, сразу на десятки и сотни километров. Для того предлагается вилять, поворачивать, да и вообще не обязательно там именно между СПб и Мск что-то строить. Хотя бы что-то местное или перпендикулярное там построили - когда АЭС в Удомле строили, там ведь тоже ни черта не было, кроме леса и воды (и болот). В общем, между болот я и предлагаю строить, если что. Где-то прижимаясь в одну сторону, где-то в другую - как финны строят у себя.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Carolus Magnus » Ср фев 17, 2021 19:39

Инженер писал(а):...Да чего далеко ходить...то же Веребьинский овраг только недавно по прямой перешли. А то пришлось делать объезд через Оксочи по чисто техническим и строительным причинам.
Конечно, линию по линейке провести легко. Но ...забыли про овраги (С). А еще про геологию. Болота как таковые -тоже препятствия.
***
Нередко в сети возникают вопросы, а почему в Штаты летим почти через Гренландию? Почему "Титаник" влез в зону айбергов? Когда вот тут по прямой -раз и всё до НЙ.
В ответ -кто-то смеётся, кто-то хамит, кто-то предлагает посмотреть на глобус.
В нашем случае всё проще: геодезия и геология. Мы же по земле едем, и через речки...

А вот у соседей наших, в Финляндии вообще вся территория - озера да болота, болота да озёра. И ещё скалы, тоже для строителей очень не подарок. Ну, и вечная мерзлота на полстраны прилагается. Давайте их, убогих, пожалеем - они же вообще ничего построить не могут ... так, в каменном веке и живут???

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4550
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Чау-чау » Ср фев 17, 2021 19:42

Веребьинский овраг, к слову, первые 30 лет эксплуатации (1851-81) проходился по прямой.
Возможно, если удастся в разы увеличить объёмы движения на Мологском (Савеловском) ходу жд, а вместе с этим и рабочие места, проблема мучающая Carolus Magnus малость подразрешится.
Или получит стимул к тому.
Личная идейка-фикс по тем местам - прямая Ласточка СПб - Боровичи.
Горная Мста, выход подземной Понеретки итп - без преувеличения туристическая мекка.
Последний раз редактировалось Чау-чау Ср фев 17, 2021 20:15, всего редактировалось 2 раза.

Deij
Энтузиаст
Сообщения: 4831
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2014 17:56
Откуда: СПб, Западная часть ВО

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Deij » Ср фев 17, 2021 19:59

А вот кстати, при трассировке ВСМ в 1992 году же рассматривался т.н. «восточный» вариант.
Было бы любопытно глянуть на этот маршрут на карте. Мне, вроде бы, не попадался нигде (по крайней мере, не припомню).
Может, кто-нибудь из более компетентных людей, имеющих отношение к железным дорогам, может подсказать подробнее?

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Сергей Р » Чт фев 18, 2021 21:13

Возможно причина в том, что места глухие, надо строить кучу подъездных дорог и устраивать все как в сибирской тайге с нуля?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение giper » Чт фев 18, 2021 22:21

Carolus Magnus писал(а):Давайте, наконец, разберемся, почему юго-западнее железной дороги СПб - Москва в Лен. области, Новгородской области, Тверской области, везде: плотность населённых пунктов, дорог, старых и новых, всяческих дорожных и инфраструктурных проектов весьма велика, тогда как северо-восточнее этой железной дороги практически шаром покати? Казалось бы, вот вам место для реализации проектов: хоть железную дорогу, хоть автомобильную, хоть трубопровод строй - никому не помешает. Населённых пунктов мало, жители недовольны не будут, леса да болота "ничейные". Но при этом даже прожектов на эту сторону от железки никаких нет. Тёмная сторона Луны! Что там такое-то?

Не вижу никакой особой разницы в плотности между западом и востоком от жд, касаемо десятка километров.
Если говорить в целом про всю область, то совершенно понятно, что запад более густо населен (если термин "густо" применим к смешным 1 чел. на гектар) - климат немножко получше.
Вложения
плотность ленинградская область.jpg

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Terra Incognita на северо-восток от Главного хода ОЖД

Сообщение Инженер » Пт фев 19, 2021 1:58

Carolus Magnus писал(а): А вот у соседей наших, в Финляндии вообще вся территория - озера да болота, болота да озёра. И ещё скалы, тоже для строителей очень не подарок. Ну, и вечная мерзлота на полстраны прилагается. Давайте их, убогих, пожалеем - они же вообще ничего построить не могут ... так, в каменном веке и живут???

Я что-то не догоняю...
Вас что, существующая жд магистраль М-СПб как-то не устраивает :?:
Вот щас может начнут ВСМ делать, так и предложите им иной вариант, а не тот, что обсуждается в профильной ветке.
А в Финляндии что? Да, там и скалы, и болота, и мерзлота, и иные сложные условия. Но ведь они же и не делают свои магистрали прямыми как стрела между точками А и Б...(Или между Хельсинки и Пиетари :P ).