Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение zz27 » Пн янв 11, 2021 17:26

Ещё бонусом к проколам идёт нормальная пересадка с ж/д на уличный транспорт. Почему-то остановки ОТ не в уровне земли (т.е. на путепроводе) у нас делать очень не любят, а вот у ж/д платформ такой проблемы нет.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн янв 11, 2021 21:07

Делать остановки ОТ, расширяя эстакады- мне видится нонсенсом. Если иного-невозможно.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн янв 11, 2021 21:08

Чау-чау писал(а):Потому, что "такой мостик" там есть - КАД.
Cледущий тамошний уровень - ЛЭП.
Кроме как под землю, деваться Токсовскому некуда.

Абсолютли.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Пн янв 11, 2021 21:13

Igorix писал(а): А в питере вообще никакой вариативности ибо все укрупненно запроектировано НИПЦ Генплана или приближенными, почему именно так и внести предложения невозможно в принципе. Вот посмотрите на то же Южное шоссе - там никому не нужно 2+2, но какая то светлая голова это заложила и теперь хрен что поменяешь, жители будут сидеть без новой дороги вообще.

Не возмусь тут что-то оспаривать.
Если кто-то чем-то недоволен-пишите в инстанции.
Здесь-мы можем только согласиться или не согласиться с мнением того или иного юзера.

Chartpilot
Энтузиаст
Сообщения: 2803
Зарегистрирован: Пт ноя 03, 2006 13:27
Откуда: Весёлый посёлок

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Chartpilot » Вт янв 12, 2021 17:42

Igorix писал(а):И ладно, с рекой все понятно (хотя укрепить русло - вполне себе стандартная идея)...

Понятно, что с водой не шутят!
Но когда рядом с жд мостом на Охте (явно с зауженным руслом) вырастает на КАДе монстр с аркой 160 метров — начинаешь удивляться.
Кстати, мне рассказывали что это из-за каких-то трубопроводов и кабелей мост такой отгрохали.
Какие там могут быть такие уж коммуникации, вроде там дальше старые склады и унылая в/ч?!

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Вт янв 12, 2021 20:31

Там на КАД половину ширины русла занимают низкие эстакады.
Если сделали столь значительный пролет, да еще и у правого берега, а не в середине, значит на то была некая необходимость. И она явно не в навигации по реке.
Напомню, что там были конструктивные проблемы в опорных узлах большепролетной части..

Приморец
Энтузиаст
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2015 15:48
Откуда: Адмиралтейская

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Приморец » Вт янв 12, 2021 23:11

Carolus Magnus писал(а):А вот пример из Германии: https://goo.gl/maps/ZoxrD3c47yiEryYY6. Их там очень много. Им ничего не мешает.

может я чего-то не понимаю, но по-моему, тут как раз не заглубление, а именно ж/д проходит над дорогой

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Carolus Magnus » Сб фев 06, 2021 13:54

Приморец писал(а):
Carolus Magnus писал(а):А вот пример из Германии: https://goo.gl/maps/ZoxrD3c47yiEryYY6. Их там очень много. Им ничего не мешает.

может я чего-то не понимаю, но по-моему, тут как раз не заглубление, а именно ж/д проходит над дорогой

Там заглубление. Во-первых, "пройдите" Street View вдоль улицы от ближайшего перекрёстка с одной стороны до ближайшего перекрёстка с другой стороны - и увидите, как проезжая часть улицы перед железной дорогой сначала плавно опускается, а затем плавно поднимается. Во-вторых, "пройдите" вдоль самой железной дороги - убедитесь, что пути на этом участке проходят вровень с уровнем земли. По-моему, там даже переезд где-то неподалёку был. Просто заглублённая улица - это не тоннель классический, стоимостью в миллиард немецких марок и разрывающий ткань городской застройки. Это просто заглубление, выемка по сути, благодаря чему на момент пересечения с железной дорогой она оказывается ниже уровнем, чем уровень путей железной дороги - и становится можно построить обычный ДЕШЁВЫЙ железнодорожный мост. Это НЕДОРОГО и БЫСТРО, но вот для дельцов от строительства всё это, разумеется, минус: чем проект будет дороже и длительнее по времени, тем выгоднее строить. А после окончания стройки выгоднее было бы поскорее снести и строить заново, и так до бесконечности. Это то же самое, как ремонт в квартире. Вам хочется побыстрее и подешевле, вам хочется жить в квартире - не в ремонте. Но ремонтной бригаде было бы выгоднее, чтобы ремонт не кончался никогда.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Сб фев 06, 2021 14:18

Наша аналогия-Славы/Типанова под Витебской жд и автодорогой (к сожалению без Белградской и боковым проездом Витебского. Или Бухарестская с жд кольцом.
При том, что жд насыть там нехилая в первом случае.
В копеечку подобное вылетит...
***
Опять же-габарит жд мостовой балки зависит от его длины.
Если делать прокол под пешеходник, то ерунда. Если дорога 1+1, то тоже приемлемо. Видел такое в Италии мильён раз. Но ведь там и ширина полос иная...
Если пропускать полноценную улицу 3+3 с пешеходниками, то это грандиозное инж. сооружение с откосами или подпорными стенами, минимум с двумя пролетами с высотой пролетных строений под 2 метра. Ну и там мелочи----насосные станции ливневых стоков с очисткой и тд и тп....

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Carolus Magnus » Сб фев 06, 2021 14:46

Инженер писал(а):Если пропускать полноценную улицу 3+3 с пешеходниками

Я Вам по секрету скажу: улицы 3+3 такой же здоровый максимум для ширины проезжей части городских улиц, как 12 этажей является здоровым максимумом для многоэтажного жилья. Что не исключает в редких случаях отклонения от этого параметра, но ни в коем случае не должно быть массовой нормой для города. Улицы 1+1, кстати, должны также быть обязательно, причём именно они должны создавать густую уличную сеть в любом месте, где живут или работают люди (т.е. везде, кроме удалённых промзон). Улицы 3+3 это уже центральные крупные улицы общегородского значения. А если они шире по факту "прям сейчас", то "лишнюю землю" нужно отдать под тротуары, скверы, трамвайные линии, велодорожки, да под что угодно, хоть ларьки с чебуреками!

Просто улиц должно быть много, вот и всё. Я не уверен, что ширина 4+4 нормальна даже для обособленных от городской ткани скоростных трасс, но ладно, готов признать, что где ещё куда ни шло. Хотя по мне, лучше бы дублёр трассы, тем более, что тогда добавляется вариативность маршрутов. Но городская улица 4+4 неудобна как костыль вместо живой ноги. Никто не спорит о полезности костылей или инвалидных колясок, но с ними - увы, не нормальная жизнь, а сплошное мучение. Так и с широкими городскими дорогами, если там только пч.

Если дорога 1+1, то тоже приемлемо. Видел такое в Италии мильён раз. Но ведь там и ширина полос иная...

Никто и не спорит, что нормативная ширина полос в России - ненормальна. Необоснованно широка. Видимо, на вихляние пьяных за рулём рассчитана. Узкая полоса ещё и самих водителей дисциплинирует, кстати. Для обеспечения скорости не более 50 км в час по городу (а не 80-100, как в РФ) не только знаки и камеры надо вешать и пугать запретами - следует ещё и условия создавать, при которых никому не захочется нарушать, и узкая полоса как раз создаёт такие условия. На ней особо не разогнаться. Так что норматив тоже уменьшать.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Carolus Magnus » Сб фев 06, 2021 15:08

Пример места, с которого можно было бы начать строить такие пересечения (тупо для того, чтобы чиновники всех мастей допёрли, как это здорово - ведь без пиара у них мозгов на это не хватит) - это Ленинградская ул. в Кудрово. Да, та самая, где несчастный переезд. Дело в том, что переезд там удобен только потому, что там поезда практически не ходят. Ну, нельзя считать движением проход одного состава 2-3 раза в неделю, верно? Всё остальное время переезд открыт, разумеется. Проблема была только в ширине, он был уже, чем дороги с обеих сторон. Однако 3+3 там и сейчас нет, и, что характерно, не будет никогда. А ещё там удобно будет тем, что застройки в пятне, необходимом для заглубления, нет никакой застройки. Я вот уверен, что в Берлине она уже была там, где сделали выемку в вышеуказанном примере. И делали её по-живому, хирургически точно. У нас не следует рассчитывать на профессионализм проектировщиков, потому что у нас не хирурги, а коновалы. Но кое-как они могут запроектировать выемку и ж.д. мост, если им в ТЗ именно это (а не тоннель-классику!!!) прописать. Вот пусть и сделают, всё равно там никто не пострадает, а увязать это надо с реконструкцией всей железнодорожной ветки к станции "Нева". Там ведь хотят чуть ли Ласточки к Волковской пускать?! Ну, значит, переезду всё равно кирдык. Так давайте превратим его в что-то "подобное, но лучше". Главное, не в монстра!

А ещё таких заглублений можно сколько угодно натыкать хоть в том же Кудрово, хоть в Мурино, хоть в каком-то другом, ещё несуществующем районе массовой застройки. Раз 2+2, два 2+2, три 1+1, четыре 1+1, пять 1+1, и всё это на расстоянии 200 метров друг от друга. Представляете? Поезда ходят, автомобили ездят, пешеходы гуляют (не по страшным мостам и не по тёмным тоннелям, а по обычным улицам!!!!!!!), и никто не стоит, при этом из такого района массовой застройки на протяжении километра - 5 (ПЯТЬ) проколов на 7 полос в каждую сторону, пропускная способность которых в общей сложности равняется пропускной способности 14-полосной магистрали! Только в отличие от магистрали, здесь будет ещё и пять маршрутов, то есть повысится удобство и вариативность для водителей, не нужно будем всем-всем на главную артерию выезжать, кого-то северный выезд устраивает, кому-то южнее удобнее, кто-то поедет по трём остальным, и так далее. Много узких дорог лучше, чем одна широкая, но им нужны и несложные пересечения с железными дорогами, что и достигается!

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Сергей Р » Сб фев 06, 2021 18:38

Правильно раскладываете. Беда лишь в том, что это необходимо уже вчера, но мы все с нетерпением ждем когда до нас дотянут московские магистрали от Красной площади.
Самое главное, что проколы под ж/д можно делать как для пеше/вело любителей, так и для легковушек, даже если это будет очередным проколом для дураков. Газелью больше/меньше ни на кого сильного влияния не окажет. Что же касается странного оправдания, то тут то там звучащего, про перенос коммуникаций, вообще не понятно. Надо отрезать что-то, да без проблем. Проблемы компаний не должны волновать управление городом. Это же не город пришел тут стоять, а желающие положить что-то под землю (чаще всего это что-то уже частное) пришли со своими кабелями и трубами. Кто за это платить должен и почему это может стать проблемой для города вот не понимаю. То же и с ж/д, как ранее писал, не устраивает власти города какая то ж/д, положил блоки и не стоит договариваться, если не понимают. Что скажете? Мало власти, решать надо в мск? А может уже пора брать на себя ответственность на местах, а не оглядываться, что там на Спасской башне за знамя развивается. Таких уважают и помнят.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Carolus Magnus » Вс фев 07, 2021 12:15

Сергей Р писал(а):даже если это будет очередным проколом для дураков. Газелью больше/меньше ни на кого сильного влияния не окажет.

А вы заметили, что низких мостов в Питере и в других местах всегда хватало - но мост Глупости он такой один (то есть, не единственный, где застревают, а единственный, где застревают с постоянной периодичностью). Я знаю, в чём секрет этой глупости. Не в том, что мост низкий. И не в том, что водители такие уж глупые, летят как мухи на мёд. Глупость в организации движения. Дело в том, что прочие низкие мосты (которых минимум 2 в нашем городе с дореволюционных времён) находятся на отшибе, на узких местных улочках, которые вообще не используются в обычных маршрутах перевозчиков, потому что где-то рядом есть трасса-дублёр с обычными габаритами или вообще путепровод. Ну, например, какого фига газелист полезет под мостик в створе Южного шоссе? Нет, иногда случается, конечно. Просто редко. Есть Невский путепровод, им все и пользуются. Мост на Южном шоссе всего лишь проезд из улицы местного значения 1+1, на которой практически нет траффика, тем более траффика грузового. То же самое, наверное, и в третьем нашем случае, только я забыл - где этот мост.

А мост глупости довольно проблематично объехать. Он там такой один. Точнее дорога одна. Самое поганое не в том, что одна, а ещё и в том, что она там была всегда (дорога в Гарры есть ещё на дореволюционных картах - в советское время она стала сквозной между истинными Шушарами и Петро-Славянкой). Соответственно, им деваться некуда, только в объезд. Ну, и плюс сама дорога благоволит - никто же не ожидает, что на красивой и широкой трассе (нынешней Ленсоветовской дороге) вдруг окажется мост "только для легковушек". Ну, знаки не смотрят, это глупо, но согласитесь, трасса должна быть предсказуема. Ненормально, когда широкая трасса неожиданно приводит к низкому мосту. А если низкие мосты "для легковушек" будут продолжением узких дорог "для легковушек", то количество "глупцов" сразу понизится до приемлемого. Именно поэтому заглубления и проколы следует строить именно на узких дорогах, превращая эти дороги в местные дублёры для местного движения, в лучшем случае "из района в район". Легковые авто туда поедут, тем самым освободят место для крупногабаритного транспорта и прочих транзитных перевозок. И даже "газелист" там, скорее всего, не окажется. Ну, если не поедет экспериментировать.

Кстати, замечено, что аварии под низкими мостами происходят, в основном, с низкими фургончиками типа "полуторка". Это, например, наша "газель", а также какой-то легендарный Фольксваген-"рабочая лошадка" (я не помню модельного ряда, но помню, что был такой, известный не хуже наших газелей). Крупные фургоны, фуры или автобусы почти не застревают, ни в России, ни в мире. Притом, что мест, где они могут застрять - много больше. Соответственно, если заглубление сделать с минимальным габаритом, но так, чтобы всё-таки "полуторки" проходили под ним без проблем - это уже отбросит 99% всех случаев застревания. Помнится, нас в Тампере возили на двухэтажном автобусе, так там водитель намеренно не поехал под мост за вокзалом, он побоялся, что автобус не проедет. Хотя, казалось бы, съездить и проверить бы мог. Интересно, что сходил я позже к этому мосту. Убедился, что габарит для нашего, пусть высокого, автобуса был достаточным. То есть на самом-то деле, любые мосты и проколы обычно делают так, чтобы большинство ожидаемого транспорта в габарит укладывалось. Да, был период, когда под Американскими мостами застревали фуры и фургоны, мне понятно - почему: потому что Обводный канал это одна из главных общегородских трасс, на которых мосты и путепроводы обязаны быть доступными любому грузовому транспорту. Тем более - что это и грузовая трасса, часть Внутренней Грузовой Магистрали (ВГМ) ещё с планов 1990-х годов, а то даже и с 1980-х.

Отсюда вывод - заглубления, действительно, стоит строить на дорогах не более 2+2. Хотя, я считаю что даже 3+3 нормально, в конце концов, у нас все примеры по Ленинграду это 3+3. Да, там везде капитальный мосты с подпорными стенками, откосами и т.п., как пишет выше Инженер. Ну, и нормально. Всяко лучше, чем если бы там был "классический тоннель" по формату Муринского. Более того, тоннель - всегда лучше путепровода (потому что не надо подниматься), но выемка с мостом (сиречь заглубление) всегда ещё лучше тоннеля. Для пешехода такое пересечение вообще не заметно: идёшь себе по тротуару и идёшь, просто под мостом идёшь и снова на свет выходишь. Не надо спускаться на ступенькам в переход, даже пандуса не будет и понижение плавное. Нет тёмной кишки, в которой гопота ждёт, чтобы отобрать сумочку или изнасиловать. Кроме того, в заглублениях нет и обычных для тоннеля крупных затрат и объёмных землеустроительных работ. Потому что всего лишь понижается уровень грунта на ширину дороги, а над ней самый обыкновенный железнодорожный мост строится. Всё. Да, это требует совместных действий со стороны железнодорожного ведомства. Но если у нас не будет взаимодействия между городской властью и железными дорогами, то удобного города вообще никогда не будет. Нет уж, я надеюсь, что система управления будет изменена, и вернут МПС вместо РЖД.

Мне почему-то кажется, что на месте того моста над заглублённой дорогой по моей ссылке выше неизвестно какое количество лет назад был обыкновенный переезд. А потом там сделали вот этот прокол, потому что из аэропорта Шёнефельд запустили S-Bahn. Ж.д. на мосту относится исключительно к S-Bahn`у - обычная линия проходит севернее этой (можно убедиться по Google View). Причём эту линию S-Bahn`а, по-моему, открыли в объединённой Германии. Стало быть, ситуация в этом случае тут вырисовывается простая: был местный ж.д. переезд, усилилось движение по линии, переезд следовало закрыть - и его закрыли, но не так, как это РЖД делает, лишая людей транспортных связей и разрывая живую ткань городов и посёлков, а дали альтернативу в виде прокола и ж.д. моста. Без особых затрат, быстро и недорого, разве что пришлось на какое-то время в этом месте остановить движение поездов. Но, знаете ли, и железнодорожникам время от времени всё равно ремонтировать и реконструировать свои существующие мосты. Стало быть, можно прекратить движение или пустить его по временной схеме (как сейчас на Пулковском шоссе делается). А ещё можно увязывать мосты, проколы, заглубления и прочие улучшающие транспортные связи штуки с реконструкцией ж.д. линий. Наши чиновники, жаль, этого не понимают. Пример из жизни - масштабная реконструкция Малого ж.д. кольца для МЦК в Москве продолжалась длительное время, там на много лет вообще всякое движение было закрыто - и грузовое, и маневровое, поскольку там всё ж.д. полотно сносили и строили заново, не по участкам, но сразу на всём протяжении. Вот, казалось бы, уникальный случай - всё равно железнодорожная линия "выключена" из движения на несколько лет - строить пересечения надо! Нет, никто не подумал об этом. И не построили!

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Инженер » Вс фев 07, 2021 13:45

Почитал я тут, коллеги, ваши рассуждения, и вроде придраться особо не к чему.
Но есть такой замечательный фильм Бертолуччи, сюжет не имеет значения, а вот название говорящее: Мечтатели.
Лично я от этого прожектерства уже давно отошел...
И принимаю реальность, какой бы она не была, за данность.
А по тематике этого ресурса- так тем паче.
И в соответствии этой реальностью- живу.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Мосты с заглублением автодороги вместо ж.д. переездов

Сообщение Сергей Р » Вс фев 07, 2021 13:56

Мечтать никто пока не запрещает. Факт остается фактом, проколов надо больше, где-то это не отменяет и грандиозное строительство (как пример Сортировочный мост и старый проезд по Южному) потому и существует потребность для 80% легкового транспорта не стоять длинной очередью в одно место для проезда через ж/д, а множество пересечений, совместно с пешеходами и велосипедистами. Город должен жить цельно а не кусками разделенными стальными рельсами.
РС Проколы в Металлострое и на Глухоозерском имели светофор, который существенно влияет на осмотр знаков и самого проезда, поэтому там попадают в застревание меньше "дураков".