Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Tenzor » Вт авг 06, 2019 15:01

Igorix писал(а):
Tenzor писал(а):Конечно, санкций не последовало, ибо, как обычно, были внесены изменения в распоряжение, и сроки сдачи были сдвинуты. Дальше. Мы обсуждаем факты, а не фантазии. Срок сдачи объекта в распоряжении был сдвинут — это факт.

Как немного приобщенный к теме со строительством - это вполне нормально. Сначала, до выпуска распоряжения были произведены некоторые расчеты продолжительности строительства, однако не было в принципе никаких данных о трассе или местных условиях. Как только начали прорабатывать варианты - оказалось что изначальная версия не учитывала, например, железнодорожный тоннель (в реальности я хз, что они там не учли), строительство которого - строго определенное время. Я в свое время считал даже стоимость выемки для обоснования этого срока и его стоимости (глубина такой выемки - около 30-35 метров. И надо не забыть пересечение с автодорогой). Так что орать что "ааа не уложились в сроки" я считаю неправильным - это произошло по причине уточнения данных.

А уж за то, что автомобильную часть построили раньше срока - надо бы памятник поставить, ибо фирма, которая первая должна была проектировать крымские подходы слегка облажалась (и куда то унесла аванс не расплатившись с подрядными организациями) и времени все исправлять уже реально не было.

Я говорил именно о мосте. По сооружению подходов отдельные соглашения были. Не знаю сдвигали ли там сроки.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Igorix » Вт авг 06, 2019 15:38

Tenzor писал(а):Я говорил именно о мосте. По сооружению подходов отдельные соглашения были. Не знаю сдвигали ли там сроки.

но ведь мост не могут сдать без подходов!То есть уже подходы сами по себе могут быть ограничивающим по времени фактором, и особенно это касается железнодорожной части, поскольку другого варианта привязки ЖД на полуострове нет (разве что кроме маленькой портовой дороги, но туда сложно подойти по уклону

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Инженер » Вт авг 06, 2019 15:50

Igorix писал(а):но ведь мост не могут сдать без подходов!

Вот это очень важный довод!
Там вроде от 20 до 40 км дорог надо было строить. И авто и ЖД. А грунты там сложные.
А еще по закону археологи копали....
Так что не пойму, почему вдруг вопрос по срокам всплыл...

wedge
Читатель
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2018 22:54
Откуда: SPb (Pietari)

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение wedge » Вт авг 06, 2019 19:41

Igorix писал(а):Ну вот такая. По технологии сначала кладутся т.н. инвентарные рельсы, и лишь после пропуска определенного тоннажа они заменяются сварными бесстыковыми плетями. Впрочем, возможно данная технология применяется на насыпях, а не на длинных ИССО.

При этом фишка - свариваются между собой не те же самые рельсы, а другие - в бесстыковых плетях не должно быть дырок для накладок, которыми крепится звеньевой пусть.

Я конечно спорить не буду(не специалист), но вроде расчетна скорость движения пассажирских поездов всего 120 км/ч и эксплуатация рекордного TGV под 574.8 км/ч не предусматривается.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Инженер » Вт авг 06, 2019 23:46

А зачем нам больше скорость?
Вот на мой взгляд проще до столицы тупо ночью спокойно доехать.
А Сапсаны тоже популярны.
Однако момент интересный, можно ли пускать по мосту поезда, скажем 200-230 км/ч. Ведь такой скоростью в Европе, а тем более в Китае никого не удивить.
По идее, с расчетом на будущее, конструкции моста должны такое выдерживать.
Но тут уже важны и уклоны, и радиусы, и конструкция пути. Как на мосту, так и на подходах, да и на всей трассе Москва-Севастополь. Иначе-зачем?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5223
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение ЛеонидК » Ср авг 07, 2019 0:09

Инженер писал(а):А зачем нам больше скорость?
Вот на мой взгляд проще до столицы тупо ночью спокойно доехать.
А Сапсаны тоже популярны.
Однако момент интересный, можно ли пускать по мосту поезда, скажем 200-230 км/ч. Ведь такой скоростью в Европе, а тем более в Китае никого не удивить.
По идее, с расчетом на будущее, конструкции моста должны такое выдерживать.
Но тут уже важны и уклоны, и радиусы, и конструкция пути. Как на мосту, так и на подходах, да и на всей трассе Москва-Севастополь. Иначе-зачем?
на таких дистанция скоростной поезд может проиграть самолёту , с учётом что по прямой ему лететь сильно меньше

wedge
Читатель
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2018 22:54
Откуда: SPb (Pietari)

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение wedge » Ср авг 07, 2019 0:30

Самолет vs поезд
промежуточные остановки
привезти с собой автомобиль(не обсуждаем у кого доступ к ВТА)
боязнь высоты
аклиматизация
время от двери до двери
комфорт перемещения

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Igorix » Ср авг 07, 2019 9:35

wedge писал(а):Я конечно спорить не буду(не специалист), но вроде расчетна скорость движения пассажирских поездов всего 120 км/ч и эксплуатация рекордного TGV под 574.8 км/ч не предусматривается.

А при чем тут высокие скорости? бесстыковой путь это не только (и не столько) скорость, сколько уменьшение износа рельс, колес и самого пути. Сейчас даже под грузовыми такие плети кладут. Там есть свои фишки, но от звеньевого классического пути постепенно отказываются повсеместно.
Ну и кроме того я знаю, что на этом мосту бесстыковой путь - это было в ТЗ и это рассчитывал проектировщик.

Что касается скорости - ограничитель это кривая радиусом 1000 (или даже 800 - не помню точно, минималка) метров прямо на сходе с моста в Керчи в районе Цементной слободки. Дальше, насколько я помню, сам подход до Багерово с кривыми большего радиуса. Хотя есть вариант Аллегро - ему такие кривые ни по чем, но от Багерово ни о какой скорости и речи быть не может до реконструкции, а там это уже надолго - минимум 200 километров путей электрифицировать и достраивать. Не говоря уже о том, что вариант новой ЖД на Симферополь не прошел, а старая дорога идет через Джанкой (с отворотом к Феодосии по середине пути - там всего 15 км)

Что касается времени - имхо было бы здорово сделать путь Москва-Феодосия за 8 часов - это и были бы те самые 200 км/ч. Вполне себе конкурент самолету - вечером лег спать, утром уже на курорте. Все остальное - под вопросом, ибо жд путей на побережье Крыма маловато

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Tenzor » Ср авг 07, 2019 16:04

Igorix писал(а):
Tenzor писал(а):Я говорил именно о мосте. По сооружению подходов отдельные соглашения были. Не знаю сдвигали ли там сроки.

но ведь мост не могут сдать без подходов!То есть уже подходы сами по себе могут быть ограничивающим по времени фактором, и особенно это касается железнодорожной части, поскольку другого варианта привязки ЖД на полуострове нет (разве что кроме маленькой портовой дороги, но туда сложно подойти по уклону

Мост ещё как могут сдать без подходов. На крупных протяжённых объектах не редкое явление, когда объект разделён на участки, которые сдают в разные сроки. Понятно, что общедоступного движения по мосту не будет до завершения строительства подходов. Перенос сроков из-за того, что на соседнем участке заключён договор с другими сроками, на мой взгляд, не аргумент. Есть договор — соблюдай. Он заключён на определённых условиях, если строитель хочет изменить условия в сторону затягивания строительства (что нормально), то со стороны заказчика будет глупо, например, не уменьшить в таком случае контрактную стоимость сооружения объекта. Срок сдвинули на год, а цена осталась та же.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Igorix » Ср авг 07, 2019 16:24

Tenzor писал(а):Мост ещё как могут сдать без подходов. На крупных протяжённых объектах не редкое явление, когда объект разделён на участки, которые сдают в разные сроки. Понятно, что общедоступного движения по мосту не будет до завершения строительства подходов. Перенос сроков из-за того, что на соседнем участке заключён договор с другими сроками, на мой взгляд, не аргумент. Есть договор — соблюдай. Он заключён на определённых условиях, если строитель хочет изменить условия в сторону затягивания строительства (что нормально), то со стороны заказчика будет глупо, например, не уменьшить в таком случае контрактную стоимость сооружения объекта. Срок сдвинули на год, а цена осталась та же.

Вы, похоже, к строительству не имеете вообще никакого отношения. Это касается и технической и экономической части.

Рабочее движение по объекту и так начинается гораздо раньше, а вот сдавать в эксплуатацию объект без возможности к нему подъехать - это, извините, писец. Даже сложные и многоэтапные проекты стараются делить так, чтобы объект мог быть функционально использован до полного завершения строительства.
И не стоят сроки такого внимания, они почти всегда ориентировочные. Это как ремонт дома своими руками - вроде и все понятно, все расписано, но почти всегда что то пойдет не так.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Tenzor » Ср авг 07, 2019 17:07

Igorix писал(а):Рабочее движение по объекту и так начинается гораздо раньше, а вот сдавать в эксплуатацию объект без возможности к нему подъехать - это, извините, писец. Даже сложные и многоэтапные проекты стараются делить так, чтобы объект мог быть функционально использован до полного завершения строительства.

К чему не подъехать!? Мост строили с воды и с технологических мостов, были сооружены технологические подъезды по земле. На Таманском и Керченском полуострове существовала достаточная сеть дорог.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Igorix » Ср авг 07, 2019 17:47

Tenzor писал(а):К чему не подъехать!? Мост строили с воды и с технологических мостов, были сооружены технологические подъезды по земле. На Таманском и Керченском полуострове существовала достаточная сеть дорог.

Мы тут, как бы, говорим про железнодорожный мост, ведь именно с ним связана Ваша претензия по поводу срока сдачи.

Что же касается автомобильных мостов, то подъезды должны быть соответствующей категории, ширины и покрытия, что и само искусственное сооружение. То что описали Вы - технологические дороги, являющиеся либо временными либо не предназначенными для пропуска всей той интенсивности, что должна проехать по мосту. Да блин, у них банально не совпадают требования по безопасности, а раз так то и эксплуатировать их нельзя. Если подобное прокатывает в других регионах, то знайте что это было там незаконно.

Конкретно со стороны Керчи действительно была одна дорога поблизости - шоссе Героев Сталинграда. Но само это шоссе более низшей категории, ведет через город и в данном месте было в недостроенном состоянии (частично это состояние сохраняется - там путепровод через ЖД достроить не смогли из за грязевого вулкана, говорят). Пропустить интенсивность Крымского моста подобная дорога просто не в состоянии.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Tenzor » Ср авг 07, 2019 18:38

Igorix писал(а):Мы тут, как бы, говорим про железнодорожный мост,

Что же касается автомобильных мостов, то подъезды должны быть соответствующей категории, ширины и покрытия, что и само искусственное сооружение...

Мы, как мне кажется о разных вещах говорим. Я же написал выше "понятно, что общедоступного движения по мосту не будет до завершения строительства подходов". Объект, вроде бы, сдают заказчику (в данном случае грубо говоря государству), а уже он решает когда открывается общедоступная эксплуатация этого объекта. Эти сроки могут совпадать, а могут и нет. То есть — построили мост, сдали, и стоит он, готовенький, несколько месяцев до начала эксплуатации — когда закончат сооружение подходов. Зачем к нему нужно делать временные подъезды, да ещё и такой же категории, мне не понятно.

wedge
Читатель
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Вт июн 05, 2018 22:54
Откуда: SPb (Pietari)

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение wedge » Ср авг 07, 2019 22:55

Igorix писал(а):А при чем тут высокие скорости? бесстыковой путь это не только (и не столько) скорость, сколько уменьшение износа рельс, колес и самого пути. Сейчас даже под грузовыми такие плети кладут. Там есть свои фишки, но от звеньевого классического пути постепенно отказываются повсеместно.
Ну и кроме того я знаю, что на этом мосту бесстыковой путь - это было в ТЗ и это рассчитывал проектировщик.

Что касается скорости - ограничитель это кривая радиусом 1000 (или даже 800 - не помню точно, минималка) метров прямо на сходе с моста в Керчи в районе Цементной слободки. Дальше, насколько я помню, сам подход до Багерово с кривыми большего радиуса. Хотя есть вариант Аллегро - ему такие кривые ни по чем, но от Багерово ни о какой скорости и речи быть не может до реконструкции, а там это уже надолго - минимум 200 километров путей электрифицировать и достраивать. Не говоря уже о том, что вариант новой ЖД на Симферополь не прошел, а старая дорога идет через Джанкой (с отворотом к Феодосии по середине пути - там всего 15 км)

В том-то и дело, что проще укладывать безстыковой путь (плети на мостовом переходе 440м, а на подходах 800м с уравнительными приборами ), что-то делают все последовательно без всяких замен рельс. Вот только влияние щебеночного баласта на экипажную часть при ВЫСОКИХ скоростях интересна? Подходы,тунель, вокзалы Керчь южная и Багерово тоже строятся.
Скрины техники из ютуба Игоря Корсакова, сегодняшнее видео на ютубе https://www.youtube.com/watch?v=JtTMhMgAPJY
Вложения
daf.jpg
сварочник
gd2.jpg
элб-4к и впрс 03.2

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Мост через Керченский пролив *строится* (запуск движения по автомобильному мосту - май 2018 года)

Сообщение Igorix » Чт авг 08, 2019 9:49

wedge писал(а):В том-то и дело, что проще укладывать безстыковой путь (плети на мостовом переходе 440м, а на подходах 800м с уравнительными приборами ), что-то делают все последовательно без всяких замен рельс.

хз, обычно железка (на щебне) укладывается специальными кранами - типа УК-25, которые укладывают сразу кусок длиной 25 м с рельсами и приделанными к ним шпалами. Причем все это делается прямо на насыпь, еще без балласта. По свежеуложенному пути кран проезжает дальше и укладывает следующий кусок. А уже после этого идет машина со щебнем, за ней ВПРС, которая приподнимает путь на щебень. и только уже когда такой (звеньевой - очевидно) путь готов и пропустил необходимый тоннаж, насыпь устоялась и уплотнилась - притаскивают плети по 400 метров, выкладывают их внутри пути и меняют. Это уже вполне может быть после официальной сдачи в эксплуатацию (поскольку необходимо пропустить несколько миллионов тонн - по разному, но много), и мне было в исходном комментарии интересно узнать как все описано юридически и когда контракт закрыт полностью. А может они пускали специальные вагоны и уже кладут плети (или вообще решили не заморачиваться с уплотнением насыпи).

Больше скажу - прошелся по видео на залинкованном канале (так и не нашел электросварщика, чтобы понять, на ЖД он ходу или нет) - но видимо Вы сами не смотрели что там есть - технология укладки именно описанная мною. прямо видно укладочные краны на мосту, прямо видео со звеносборочной базы. Ну окей, может быть они сваривают рельсы на месте (сразу под УК-25) - это все равно временная операция, ибо такие швы - ненадежны. Я мало того что учился по данной специальности, так и в данных видео вижу результат собственноручной работы, то что я рисовал сам в автокаде.

Что касается балласта при высоких скоростях - тут тоже ничего нового. французский TGV поставил рекорд скорости именно на балласте, да и в принципе он применяется для ВСМ в той же Франции. И у нас Сапсаны по балласту ходят, за исключением километрового пробного участка безбалластного пути под Тосно. Балласт оказывается несколько мягче, чем бетон и по нему ездить даже несколько лучше. С другой стороны он загрязняется, имеет нестабильную геометрию пути и из под него вылетают камешки. На эту тему я писал диплом, несколько статей и делал испытания.

Tenzor писал(а):Мы, как мне кажется о разных вещах говорим.

сдача объекта = принятие его в эксплуатацию = открытие общедоступного движения. Все остальное - различные договоренности между заказчиком и строителями. Бывает, что объект готов но стоит закрытым, а бывает наоборот - объект сдан и открыто движение, но строители продолжают его доделывать.
Причем обычно строительство и моста и подходов - это один и тот же договор. Поэтому разделять эти две части никто не торопится - окончательно деньги выплачиваются только при сдаче в эксплуатацию. Собственно, наверное в этом у нас и разногласие - я не могу представить отдельные договоры на строительство моста и на подходы к нему, они идут вместе. Даже когда последние не упоминаются, их имеют в виду.