Электромобили

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
mednikov
Энтузиаст
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: Сб ноя 16, 2013 19:09
Откуда: Колпингаген

Re: Электромобили

Сообщение mednikov » Чт июн 06, 2019 12:47

michaelspb писал(а):


Нельзя отрицать тот факт, что экспансия электромобилей очень напоминает появление смартфонов и вытеснение ими кнопочных. Да, поначалу было дороже. Да, пришлось привыкать тыкать экранчик. Да, были детские косяки. Да, было много лишних (как казалось) функций. Да, разряжались в 10 раз быстрее. Да, срок службы в 5 раз короче. И т.д.. Но посмотрите вокруг: даже самые упёртые ретрограды и заядлые пенсионеры спустя всего 5-7 (!) лет стали ими пользоваться. Кто-то по своей воле, кто-то потому что подарили или "нормальные кнопочные" уже не продаются. Плюсы всё таки перевесили, а на минусы нашли управу или смирились

Проанализируйте режим езды на авто. Для 99% это дом-работа, работа-сельпо, сельпо-дача, Купчага-Центр и т.д. в пределах 50км на сторону. Редко кто проезжает 300км не вынимая. Но даже если едешь на Юг на своей авто, никогда не вредно остановиться на 15-20 минут, пописать, размяться, выпить 150 кофе и рвать следующие 300км.

Предлагаю не кидаться сейчас какашками в э/м, а подождать 5-7 лет (ну ОК, для РФ накинем ещё ХХ). Всё, что нам надо, это сеть маломощных (условно) зарядок около всех жилых домов, кафешек, супермаркетов - везде, где мы любим оставлять свои авто на некоторое время. Ну а для дальнобоев, сеть мощных зарядок на трассах, которые могут зарядить авто на 300км хода за 15-20 минут

п.с. для себя решил, что следующая (в дополнение к текущей) авто будет именно э/м. Жду, когда начнут продавать б/у с аккумом на >= 300-400км хода и ценой <=1Мруб. Скорее всего это будет Тесла 2103 через 2-3 года. Либо, может китайцы прорвутся. Заряжать буду или в подземном паркинге, или в гараже неподалёку от дома или на даче. Возможно, Лента, Окей и другие ТЦ недалеко от дома так же организуют зарядки. Пусть даже платные

ИМХО, как только будет достигнута критическая масса спроса, то инвесторы просекут выгоду и платными зарядками будут утыканы все полянки и пятачки

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 06, 2019 12:50

Igorix писал(а):Современные доступные электромобили - это, конечно же, лажа. Действительно, присутствует только два класса электроавто на рынке сейчас - А-класс (у нас крайне непопулярный и в бензиновом формате) и Е-класс, дорогие и недоступные простым людям тачки. Самого массового же сегмента - В - с производством на нашей же территории не представлено вовсе. Но такая ситуация характерна и для других стран, не зря Тесла собирается выпустить model 3 в сегменте С/D (я хз какие там у нее размеры, примерно написал классы).

вот вот...и не будет доступных э-мобилей B класса. Не выгодно. А тесла 3 это что-то вроде Мазды 3 (наверно) по цене БМВ 5.
Все в России выстроились в очереди))

Под инфраструктурой я понимаю зарядки около домов или около работы. Для этого нужно не только организовать и там и там цивилизованные парковки, но и обеспечить их достаточной мощностью, что может потребовать переустройства трансформаторных подстанций и вообще дорого. С другой стороны это современная тенденция и без электромобилей - в новых домах уже не делают газовых труб, все на электричестве. При этом весь бред в том, что те же новые дома по благоустройству проигрывают даже советским кварталам.

Одно дело электроплита на которой готовят ну пару часов в день. А другое когда под окнами будет пара десятков (если не больше) одновременно заряжающихся днем и ночью.
Нужно будет переделывать всё, полностью переносить сети, строить подстанции. Стоимость эл-ва вырастет.

Что касается крутящего момента: в условиях города самая стандартная ситуация - старт со светофора до следующего светофора без разгона до хоть какой то скорости, и именно в этих условиях требуется крутящий момент двигателя для разгона и рекуперативное торможение вместо банальнального механического (которое рассеивает излишнюю энергию в виде тепла). По сути само движение в городе сейчас - драг.

С общей тенденцией к автоуправлению, скоро тупо ограничат и скорость, и темп разгона у всех авто.

Roost
Энтузиаст
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Электромобили

Сообщение Roost » Чт июн 06, 2019 13:03

Кстати, зарядки у дома не помешают и авто с ДВС. В Финке давно уже такие стоят и они подогревают ДВС перед запуском. Что продлевает его срок службы и авто не дымит в окна соседям при прогреве.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 06, 2019 13:09

mednikov писал(а):
Нельзя отрицать тот факт, что экспансия электромобилей очень напоминает появление смартфонов и вытеснение ими кнопочных. Да, поначалу было дороже. Да, пришлось привыкать тыкать экранчик. Да, были детские косяки. Да, было много лишних (как казалось) функций. Да, разряжались в 10 раз быстрее. Да, срок службы в 5 раз короче. И т.д.. Но посмотрите вокруг: даже самые упёртые ретрограды и заядлые пенсионеры спустя всего 5-7 (!) лет стали ими пользоваться. Кто-то по своей воле, кто-то потому что подарили или "нормальные кнопочные" уже не продаются. Плюсы всё таки перевесили, а на минусы нашли управу или смирились

Это как сравнение лошади и машины.
смартфоны: прошло 5-7 лет? ок. Э-мобили делают более 100 лет. Активно начали уже более 10. А воз и ныне там. Никакой экспансии нет. Вялые попытки что-то сделать за бешенные бабки.

Проанализируйте режим езды на авто. Для 99% это дом-работа, работа-сельпо, сельпо-дача, Купчага-Центр и т.д. в пределах 50км на сторону. Редко кто проезжает 300км не вынимая. Но даже если едешь на Юг на своей авто, никогда не вредно остановиться на 15-20 минут, пописать, размяться, выпить 150 кофе и рвать следующие 300км.

На авто, даже если вдруг попал в пробку или что-то иное непредвиденное, я могу проехать от силы пару десятков км чтобы заправиться. На трассе заправки реже, но ты всегда заранее можешь заправиться в течении 10 минут.

Предлагаю не кидаться сейчас какашками в э/м, а подождать 5-7 лет (ну ОК, для РФ накинем ещё ХХ). Всё, что нам надо, это сеть маломощных (условно) зарядок около всех жилых домов, кафешек, супермаркетов - везде, где мы любим оставлять свои авто на некоторое время. Ну а для дальнобоев, сеть мощных зарядок на трассах, которые могут зарядить авто на 300км хода за 15-20 минут

Какие там 15-20 минут...? нормальная зарядка, чтобы тебе хватило ещё на более чем 100км надо несколько часов заряжать. Ладно, на 100км зарядил за эти 15 мин. потом ещё через час на 15 минут вставать? До куда так можно доехать?))) да и суперзарядки чтобы так быстро зарядить есть и будут не на каждом шагу, ни в каждый дом воткнешь. И дорого, и не выгодно. А обычные, что есть в доме заряжают долго и при одновременном заряде будет большая нагрузка.

konrad
Активист
Сообщения: 651
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 13:53
Откуда: Lakhta

Re: Электромобили

Сообщение konrad » Чт июн 06, 2019 13:28

JokerSL писал(а):https://travel.drom.ru/69152/ - отчет нашего земляка о поездке на электрическом "лифчике" (Nissan Leaf) в Усть-Лугу...

Забавно он там пишет среди прочего: "Я знал, что мне придется где-то по пути останавливаться, чтобы униженно умолять какого-нибудь крестьянина дать мне подзарядиться от единственной в его доме розетки, в которую включен телевизор с Дмитрием Киселёвым.".

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Электромобили

Сообщение Igorix » Чт июн 06, 2019 14:58

michaelspb писал(а):вот вот...и не будет доступных э-мобилей B класса. Не выгодно. А тесла 3 это что-то вроде Мазды 3 (наверно) по цене БМВ 5.
Все в России выстроились в очереди))

с чего вы взяли то? Да, пока таких авто нет, но если 5 лет назад об электромобилях вообще ходили лишь байки, то теперь даже у нас начали появляться станции зарядки. Лет через 10 появятся и B-класс и стоимость снизится. Первые авто тоже не были дешевыми, да и вспомните наши 90-е, когда иномарки только начали появляться. А теперь их собирают у нас.

Насчет автономных авто - я сомневаюсь, что есть смысл в стандартизации скорости разгона и максимальной скорости. Возможно, эти параметры как раз таки будут конкурентным преимуществом более дорогих моделей. Для расчетов достаточно знать параметры разгона конкретной машины (надеюсь, что эти машины будут между собой общаться и передавать данные о таких вещах)

насчет электросетей - я и писал что это будет дорого и сложно. с другой стороны зарядка будет производиться ночью, что поможет сгладить кривую потребления электричества (что сейчас делается путем снижения ночного тарифа). Кроме того, имхо попытка упорядочить парковку во дворах - это нужно было уже вчера
Последний раз редактировалось Igorix Чт июн 06, 2019 15:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 06, 2019 15:08

Igorix писал(а):с чего вы взяли то? Да, пока таких авто нет, но если 5 лет назад об электромобилях вообще ходили лишь байки, то теперь даже у нас начали появляться станции зарядки. Лет через 10 появятся и B-класс и стоимость снизится. Первые авто тоже не были дешевыми, да и вспомните наши 90-е, когда иномарки только начали появляться. А теперь их собирают у нас.

Электромобили старше машин с двс. Так что байки - это про их будущее.
Я считаю что ничего не появится через 10 лет. Точнее они есть и сейчас. как тот же Ниссан на дроме. Никаких преимуществ, только один геммор...
Да и причем тут иномарки? Совершенно некорректное сравнение.

Насчет автономных авто - я сомневаюсь, что есть смысл в стандартизации скорости разгона и максимальной скорости. Возможно, эти параметры как раз таки будут конкурентным преимуществом более дорогих моделей. Для расчетов достаточно знать параметры разгона конкретной машины (надеюсь, что эти машины будут между собой общаться)

эээ вы не понимаете смысла автономных авто чтоли?
Это - отстранение от управления человеческого фактора и тем самым нулевая смертность, безопасность...какие там тогда преимущества в разгоне и динамике?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Электромобили

Сообщение Igorix » Чт июн 06, 2019 15:21

michaelspb писал(а):Электромобили старше машин с двс. Так что байки - это про их будущее.
Я считаю что ничего не появится через 10 лет. Точнее они есть и сейчас. как тот же Ниссан на дроме. Никаких преимуществ, только один геммор...

Это ваше мнение. я с ним не согласен, да и вы сами это поймете через те самые десять лет. Дотянуть автономность до 500+ километров и принципиальная разница с бензиновыми двигателями нивелируется. Именно это, кстати, не дало возможности им развиться сотню лет назад.

эээ вы не понимаете смысла автономных авто чтоли?
Это - отстранение от управления человеческого фактора и тем самым нулевая смертность, безопасность...какие там тогда преимущества в разгоне и динамике?

это вы не понимаете. Преимущества в разгоне и динамике ведут к преимуществу во времени, то есть более дорогие машины будут приезжать в нужное место банально быстрее (при условии, что все авто будут автоматическими). Сами внутренности автономного автомобиля - программа, которая постоянно рассчитывает окружающие параметры. Введение одного статичного параметра (скорость или разгон другого автомобиля) не отразится на его работе примерно никак при сохранении остальных динамических. Увеличение скорости конкретного авто потребует более мощного расчетного аппарата и больше данных, чтобы сохранить уровень безопасности, но суть не меняется. Зато это может стать реальным коммерческим фактором - как сейчас является мощность двигателя.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 06, 2019 15:31

Igorix писал(а):Это ваше мнение. я с ним не согласен, да и вы сами это поймете через те самые десять лет. Дотянуть автономность до 500+ километров и принципиальная разница с бензиновыми двигателями нивелируется. Именно это, кстати, не дало возможности им развиться сотню лет назад.

Вот именно что довести автономность до 500+ сегодня невозможно. Нет таких технологий чтобы была небольшая (для авто Б класса) батарея, легкая, энергоемкая и 500+.
Вот и всё.
Всё развивалось. Было много экспериментов с электродвигателями у многих автоконцернов, в том числе и у лады. Итог сегодня - нормальная машина стоит как БМВ 7. Ну да, за такие деньги всё ок. А Ниссан Б класса стоит как машина Д класса.

это вы не понимаете. сами внутренности автономного автомобиля - программа, которая постоянно рассчитывает окружающие параметры. Введение одного статичного параметра (скорость или разгон) не отразится на его работе примерно никак при сохранении остальных динамических.

Будет одна программа - в городе не более 50км/ч, за городом - 90...ВСЁ
Смысла делать какие-то динамические особенности - не нужно.

Преимущества в разгоне и динамике ведут к преимуществу во времени, то есть более дорогие машины будут приезжать в нужное место банально быстрее (при условии, что все авто будут автоматическими). Увеличение скорости потребует более мощного расчетного аппарата и больше данных, чтобы сохранить уровень безопасности, но суть не меняется. Зато это может стать реальным коммерческим фактором - как сейчас является мощность двигателя

Насколько быстрее?
Даже сейчас, миллион раз рассчитано, что даже при пробегах на большие расстояния разница во времени приезда для разных скоростей исчисляется временем одной заправки...минут 10.
Никто не будет бороться даже за 10 минут. Тем более, если будет полная автономность, программы будут общаться друг с другом, заранее снижать скорость чтобы проехать без остановок различные пересечения и т.д. И различная скорость не будет влиять ни на что.
+ ещё раз: будет требование нулевой смертности и тем самым ограничение скорости.

Аватара пользователя
Lexey
Читатель
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Чт июл 30, 2009 19:22
Откуда: SPb

Re: Электромобили

Сообщение Lexey » Чт июн 06, 2019 15:36

Igorix писал(а):Это ваше мнение. я с ним не согласен, да и вы сами это поймете через те самые десять лет. Дотянуть автономность до 500+ километров и принципиальная разница с бензиновыми двигателями нивелируется. Именно это, кстати, не дало возможности им развиться сотню лет назад.

Это несомненно так. Аккумуляторы будут легче, бОльшего объема и тока зарядки. Но вопрос доставки "топлива в бак" это не решает. Как кушают 20кВтч на 100км - так и будут, ну 12 для микромашинок. И все равно надо как-то заправлять. Полная переделка всех электросетей в городе, мегаваттные линии для каждой заправки вне города, на сколько это все поднимет цену топлива?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Электромобили

Сообщение Igorix » Чт июн 06, 2019 15:59

michaelspb писал(а):Вот именно что довести автономность до 500+ сегодня невозможно. Нет таких технологий чтобы была небольшая (для авто Б класса) батарея, легкая, энергоемкая и 500+.

Извините, после этого больше спорить не о чем. Вы не в курсе современных технологий и в принципе не понимаете как это работает. 500+ вполне возможно даже при современных тяжелых батарейках для B-класса. Электромобили несколько лет назад начали развиваться благодаря литий-ионным батареям, но они пока что используются не так эффективно.

Даже сейчас, миллион раз рассчитано, что даже при пробегах на большие расстояния разница во времени приезда для разных скоростей исчисляется временем одной заправки...минут 10.
Никто не будет бороться даже за 10 минут. Тем более, если будет полная автономность, программы будут общаться друг с другом, заранее снижать скорость чтобы проехать без остановок различные пересечения и т.д. И различная скорость не будет влиять ни на что.
+ ещё раз: будет требование нулевой смертности и тем самым ограничение скорости.

Нынче ради этих 10 жалких минут люди разбиваются насмерть и покупают дорогие машины. Вы считаете, что люди поменяются? Надо всего чуть чуть доплатить - и ты будешь приезжать на работу гораздо быстрее.

И еще раз - смертность и скорость параметры не линейно зависимые. Реализовать данную концепцию без ограничения скорости вполне возможно, но требует гораздо больше расчетов и больше данных. Тем более, что никто не предлагает увеличивать скорость в 2 раза - вполне хватит и увеличения на 20 км/ч. Маркетологи обязательно схватятся за такой лакомый кусок.

Lexey писал(а):Это несомненно так. Аккумуляторы будут легче, бОльшего объема и тока зарядки. Но вопрос доставки "топлива в бак" это не решает. Как кушают 20кВтч на 100км - так и будут, ну 12 для микромашинок. И все равно надо как-то заправлять. Полная переделка всех электросетей в городе, мегаваттные линии для каждой заправки вне города, на сколько это все поднимет цену топлива?

Поднимет, но пока запас есть. Кроме того, не факт что всем нужны мегаваттные линии до дома - машины вполне способны уже сейчас заряжаться по 2 кВтч всю ночь, чего вполне хватит на дорогу на работу и обратно подавляющему большинству жителей. Обзор Академика на ягуар можно посмотреть на эту тему. Кроме того, лично я считаю самым лучшим вариантом все таки последовательный гибрид, но для такого рода авто электромобили должны достаточно развиться в нашей стране.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Электромобили

Сообщение michaelspb » Чт июн 06, 2019 16:22

Igorix писал(а):Извините, после этого больше спорить не о чем. Вы не в курсе современных технологий и в принципе не понимаете как это работает. 500+ вполне возможно даже при современных тяжелых батарейках для B-класса. Электромобили несколько лет назад начали развиваться благодаря литий-ионным батареям, но они пока что используются не так эффективно.

Не хотите - не спорьте. Но результат сегодня что нет батареи с нужными характеристиками и не большой массой. И чтобы дешево.

Нынче ради этих 10 жалких минут люди разбиваются насмерть и покупают дорогие машины. Вы считаете, что люди поменяются? Надо всего чуть чуть доплатить - и ты будешь приезжать на работу гораздо быстрее.

Это называется человеческий фактор. И причем тут люди при компьютерной программе?
Люди бьются когда управляют машиной. если не управляют - они не заметят разницу ни во времени, ни в скорости. Особенно когда машина будет сама решать как ей ехать чтобы минимизировать простои.

И еще раз - смертность и скорость параметры не линейно зависимые. Реализовать данную концепцию без ограничения скорости вполне возможно, но требует гораздо больше расчетов и больше данных. Тем более, что никто не предлагает увеличивать скорость в 2 раза - вполне хватит и увеличения на 20 км/ч. Маркетологи обязательно схватятся за такой лакомый кусок.

И?
Насколько будет быстрее приехать с работы домой с разницей в 20км/ч?

Поднимет, но пока запас есть. Кроме того, не факт что всем нужны мегаваттные линии до дома - машины вполне способны уже сейчас заряжаться по 2 кВтч всю ночь, чего вполне хватит на дорогу на работу и обратно подавляющему большинству жителей. Обзор Академика на ягуар можно посмотреть на эту тему. Кроме того, лично я считаю самым лучшим вариантом все таки последовательный гибрид, но для такого рода авто электромобили должны достаточно развиться в нашей стране.

А если таких ягуаров будет стоять 50 штук?

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Электромобили

Сообщение MaksegZ » Чт июн 06, 2019 16:40

Igorix писал(а):И еще раз - смертность и скорость параметры не линейно зависимые

вот именно

677494_original.jpg

Аватара пользователя
Nurmo
Энтузиаст
Сообщения: 14737
Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 7:38

Re: Электромобили

Сообщение Nurmo » Пт июн 07, 2019 9:56

Самое смешное в этой теме и не только - это примитивизм некоторых персонажей.
Я не понимаю, зачем они пишут, что ничего не будет, всё тлен и что бы было "как при бабушке"
Они кого хотят удивить или доказать что то?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Электромобили

Сообщение Igorix » Пт июн 07, 2019 10:24

michaelspb писал(а):Не хотите - не спорьте. Но результат сегодня что нет батареи с нужными характеристиками и не большой массой. И чтобы дешево.

Все есть. Нет готового автомобиля с подобными характеристиками - потому что процесс оптимизации еще идет и закончится не скоро. Сейчас скорее эра экспериментов, автокомпании пытаются выяснить как получится сделать электроавтомобиль дешевле, удобнее и так чтобы покупали эту непонятную штуку.

michaelspb писал(а):если не управляют - они не заметят разницу ни во времени, ни в скорости. Особенно когда машина будет сама решать как ей ехать чтобы минимизировать простои. [...]
Насколько будет быстрее приехать с работы домой с разницей в 20км/ч?
Люди заметят это по часам.
Лично мне мои 12 км при средней скорости 50 - 14 минут, при средней скорости 70 - 10 минут. Сейчас - 20 минут без пробок.
А вот для Колпино разница уже существенна - 36 минут против 25. Для загородных маршрутов будет еще больше (а кто не хочет жить за городом в собственном доме?)

michaelspb писал(а):А если таких ягуаров будет стоять 50 штук?

2 киловатта - это как обогреватель. Я думаю зимой они и так в каждой квартире по нескольку штук стоят. Кроме того, такие авто явно будут появляться не одномоментно, и с них вполне можно будет содрать денежку за парковочное место с подключением)